Cazarabet conversa con... Carme
Molinero y Pere Ysàs, editores de “De dictaduras a
democracias. Portugal, España, Argentina, Chile” (Comares)
Carme
Molinero y Pere Ysàs guardan cuidado de esta edición
para Comares en la colección Comares Historia.
Lo que nos
explica la editorial y lo que dice la sinopsis: Este libro analiza las claves
del paso de dictaduras a democracias en Portugal y España en los años setenta y
en Argentina y Chile en los ochenta. Para explicar los procesos de transición y
para poderlos comparar hay que partir del marco temporal y espacial de cada
caso, de la naturaleza y las características de los regímenes dictatoriales, de
su trayectoria y de los factores determinantes de sus crisis. Por otra parte,
debe ser objeto de particular atención el papel de los principales actores
políticos y sociales, la propia dinámica de los acontecimientos y la
configuración de las democracias. En este sentido es destacable que, pese a la
cercanía temporal, el marco económico, cultural y político de una y otra década
fueron muy distintos, como lo eran los escenarios próximos, el europeo con
democracias sólidas y estados del bienestar desarrollados y el latinoamericano
con la persistencia democracias frágiles y con la permanente influencia de los
EEUU. Las dos dictaduras ibéricas tenían sus orígenes en la época de
entreguerras, en el tiempo de los fascismos, en tanto que las de Argentina y
Chile en los años setenta y se establecieron bajo el paradigma de la lucha
contra la subversión comunista y la doctrina de la Seguridad Nacional. De Dictaduras
a Democracias analiza los rasgos característicos de los cuatro procesos de
cambio político, destacando tanto sus semejanzas como sus diferencias.
Pere Isàs y Carme Molinero:
Carme
Molinero y Pere Ysàs, catedráticos de Historia
Contemporánea de la Universidad Autónoma de Barcelona e investigadores del
Centre d’Estudis sobre Dictadures
i Democràcies (CEDID-UAB), se han especializado en la
historia social y política de la dictadura franquista y del proceso de
transición a la democracia. Han publicado, en colaboración, numerosos libros,
entre otros, Productores disciplinados y minorías subversivas. Clase obrera y
conflictividad laboral en la España franquista (1998), La anatomía del
franquismo. De la supervivencia a la agonía, 1945-1977 (2008), Els anys del PSUC. El partit de l’antifranquisme,
1956-1981 (2010), La cuestión catalana. Cataluña en la transición española
(2014), De la hegemonía a la autodestrucción. El Partido Comunista de España
(1956-1982) (2017), La Transición. Historia y relatos (2018). Carme Molinero es
autora de La captación de las masas. Política y propaganda en el régimen
franquista (2005) y Pere Ysàs de Disidencia y
subversión. La lucha del régimen franquista por su supervivencia (Crítica,
2004). Han publicado varias decenas de artículos en revistas especializadas y
participado en más de un centenar de obras colectivas, en algunas como
directores o editores, entre ellas Las izquierdas en tiempos de transición
(2016) y Transiciones. Estudios sobre Europa del Sur y América Latina (2019).
Con
nosotros estos autores han compartido más de una conversación:
http://www.cazarabet.com/conversacon/fichas/fichas1/hegemoniapce.htm
http://www.cazarabet.com/conversacon/fichas/fichas1/ysasmolinero2.htm
Índice del
libro:
Capítulo 1.
Tiempo, espacio, actores y procesos transicionales, Carme Molinero y Pere Ysàs
Capítulo 2.
Transición por ruptura: la Revolución (1974-76) y la democracia en Portugal, Manuel
Loff y Ana Sofia Ferreira
Capítulo 3.
España: una transición compleja y conflictiva, Carme Molinero y Pere Ysàs
Capítulo 4.
Procesos, actores y dinámicas sociopolíticas en la transición a la democracia
en Argentina, Gabriela Águila y Luciano Alonso
Capítulo 5.
Proceso, dinámicas y tensiones en la transición de Chile a la democracia, Igor
Goicovic Donoso
Cazarabet
conversa con Carme Molinero y Pere Ysàs:
-Amigos, ¿qué es aquello que os ha hecho
investigar sobre el camino, diferente o no; convergente o divergente que va de
las diferentes Dictaduras a las Democracias de lugares tan diferentes como
España, Portugal—aquí en Europa--, y Argentina y Chile—en América del Sur--? ; ,¿ qué os ha llevado a escribir y/o participar
directamente con vuestras aportaciones propias a este libro?
Carme Molinero: El libro es uno de
los principales resultados de un proyecto de investigación sobre las
transiciones a la democracia en el sur de Europa, concretamente en Portugal y
España en los años 70 del siglo XX, y en América Latina en los años 80 y 90, en
particular en Argentina y Chile. El volumen contiene un estudio comparativo de
los cuatro casos y uno sobre cada país, analizando especialmente las crisis de
las dictaduras, el papel de los diversos actores políticos y sociales, los
procesos de cambio y la configuración de las democracias. Las transiciones
ibéricas fueron casi coincidentes en el tiempo en un mismo escenario y, sin
embargo, los procesos fueron muy distintos, si bien se influenciaron mutuamente.
Las transiciones en Argentina y Chile tuvieron lugar pocos años después, pero
en un contexto internacional diferente al de los años 70 y en un escenario de
precariedad de la democracia y siempre muy condicionado por los Estados Unidos
pero, al mismo tiempo, cuando en el mundo occidental estaba firmemente asentada
la premisa que la legitimidad del poder político solo podía fundamentarse en la
expresión libre de la voluntad popular.
Analizando los cuatro casos y
comparándolos podemos profundizar en el estudio de cada uno. Nuestras
contribuciones han sido el capítulo de carácter comparativo y el dedicado a la
transición española, una de las líneas de investigación que hemos trabajado en
los últimos años.
-Escogéis dictaduras como casi en dos bloques las europeas de Portugal en
manos de Salazar y la de Franco en España. Éstas,¿ qué tenían en común además
de convivir en el tiempo cronológico e histórico?; ¿y qué diferencias
tenían?. Aquí el tránsito se hace como más recogido y
se asimila simplemente a los que convivieron y dieron aire, así como
alimentaron a la dictadura?
Pere Ysàs:
Ambas dictaduras tienen semejanzas y diferencias notables. Ambas se
establecieron en la Europa de entreguerras, en el momento de ascenso de los
fascismos, creando un Nuevo Orden que
pretendía destruir definitivamente la democracia liberal y, al mismo tiempo,
acabar con la “amenaza” comunista. Ambas son consideradas por una parte
importante de la historiografía como dictaduras fascistas o fascistizadas,
con una clara pretensión de perdurabilidad y con voluntad de integrarse en el Nuevo Orden europeo liderado por la
Alemania nazi, de forma particularmente entusiasta el franquismo, que valoró
seriamente participar plenamente en la guerra mundial junto a las potencias del
Eje.
Sin embargo, ambas dictaduras tenían
unos orígenes muy distintos: un golpe militar
incruento en 1926 que dió lugar inicialmente a
una dictadura castrense en el caso de la portuguesa, con la posterior
construcción del Estado Novo desde la
designación en 1932 de Oliveira Salazar como jefe del
gobierno, y una guerra civil, en el caso de España, tres un golpe inicialmente
fracasado que desencadenó una ola de violencia política extraordinaria en todo
el país y, paralelamente, el inicio de construcción del Nuevo Estado. Estado Novo
y Estado Nuevo en sintonía con las
dictaduras antiliberales y anticomunistas en expansión en Europa.
Y si los orígenes fueron distintos,
también lo fueron los finales. La dictadura portuguesa cayó mediante un golpe
de estado militar, lo que comportó una brusca ruptura y el inicio de un proceso
de transformaciones políticas y sociales. En España, el final de la dictadura
franquista tuvo lugar a través de un proceso de cambio muy complejo, con unos
aparatos dictatoriales deslegitimados y erosionados pero fuertes y con
capacidad de condicionar el escenario político.
-En el caso de Portugal sí que hay una ruptura y
eso marca un antes y un después…no como en España que la dictadura muere con el
dictador en la cama…eso tiene que marcar a la gente que la quería, pero también
a los que protestaban contra ella…
C.M.
Las dictaduras, y cualquier régimen político, desaparecen cuando están
inmersas en profundas crisis. Si no es así, perduran. En Portugal y en España,
ambas dictaduras estaban en crisis a mitad de los años 70. Pero los procesos de
cambio fueron distintos.
En Portugal hubo un cambio por ruptura. Los militares del 25 de
abril lograron tomar el poder en pocas horas y, a partir de aquí, si inició un
vertiginoso proceso, con la liberación inmediata de los presos políticos, el
regreso de los exiliados y la formación de un gobierno provisional, con una
importante presencia comunista y socialista, que convocó elecciones a una
Asamblea Constituyente, celebradas en abril de 1975, que elaboró una Constitución
aprobada en 1976. El Movimiento de las Fuerzas Armadas jugó un papel esencial
en el derrumbe de la dictadura y en el establecimiento de la democracia,
radicalmente distinto al papel de los militares en el final del franquismo.
En España, hubo un cambio no por ruptura sino con ruptura. Pero la ruptura no tuvo lugar al inicio del proceso,
cuando estaban presentes tres opciones políticas, con apoyos sociales e
institucionales diversos: el puro continuismo, el reformismo y el rupturismo. El continuismo quedó pronto en vía muerta en un
escenario de crisis de la dictadura y sin propuestas de futuro más allá del
incremento de la represión; el reformismo más limitado, encarnado por el
gobierno Arias-Fraga, fracasó en seis meses, en buena medida por la importante
movilización antifranquista, dando paso a un proyecto reformista más ambicioso
pero que pronto tuvo que empezar a desnaturalizarse para no fracasar también,
abandonando el objetivo de “reformar para conservar”; y el rupturismo
de la oposición a la dictadura, impulsando el establecimiento de una democracia
plena mediante un proceso constituyente, que también tuvo que reformular sus
posiciones en función de la correlación de fuerzas existente y de la dinámica
política abierta. Las elecciones de junio de 1977 implicaron que los
reformistas aceptaran que el final del proceso no iba a ser una reforma del
franquismo sino su sustitución por un nuevo ordenamiento político, y
determinaron la apertura de un proceso constituyente, el inicio de una ruptura
que, en el plano político-institucional, tuvo como principal expresión la
Constitución de 1978.
-La complejidad de la Dictadura Española, ¿todavía nos la estamos comiendo
ahora y con digestión pesada porque están los herederos de la Dictadura en la
Jefatura de Estado y porque en todo el sistema y en sus eslabones hay
gentes condicionadas por la misma y que actúan por un igual: militares,
juristas, políticos, empresarios que le deben a la dictadura lo que son porque
camparon por sus anchas? Y lo más grave
es que el sistema parece que ha entrado en bucle y que la población se lo ha
creído, y aquí estamos viviendo con ello como el hámster que le da a la
ruedecita…
P.Y.
La fórmula “herederos de la dictadura” es imprecisa y, por tanto, poco
útil. ¿Quiénes son hoy los herederos de la dictadura? ¿Los nostálgicos del
franquismo? Una minoría según todos los indicadores. ¿Quiénes quieren acabar
con la “democracia del 78” sustituyéndola por una dictadura parecida al franquismo?
Menos todavía. Ello no implica que no queden residuos del franquismo en la
sociedad española actual, aunque ello hoy no implica problemas relevantes.
No debe confundirse el franquismo con
unas culturas políticas conservadoras, reaccionarias incluso con rasgos
autoritarios. Dichas culturas políticas son anteriores al franquismo y no
desaparecieron con él. Y no son una particularidad española. Tampoco debe
confundirse el franquismo con la nueva extrema derecha nacional-populista,
fenómeno de carácter general, aunque en Europa, como en otras partes del mundo,
existan en su seno nostálgicos de las dictaduras
pasadas. Por otra parte, a pesar de los finales de dictaduras muy diversos, ello no ha impedido la existencia, por ejemplo, de
neonazis en Alemania o de neofascistas en Italia.
Pero los problemas económicos,
sociales o políticos de la sociedad española actual, la mayoría parecidos a los
de otras sociedades europeas, tienen poco que ver con el franquismo o con las
características de la transición a la democracia. La mirada debe dirigirse a
los 40 años de democracia, tantos como los de dictadura.
-En la otra parte o en el otro bloque podemos asistir al tránsito de
Dictaduras como las de los Generales en Argentina y la de Pinochet en Chile.
¿Qué diferencias presentaron porque tenían muchas estructuras que sí
compartían…?. Los sistemas de represión eran muy, muy parecidos: desde las
torturas, a los secuestros o a la manera de hacer desaparecer a la gente…
C. M. Las dictaduras de Argentina y
Chile tuvieron orígenes similares, golpes militares, en el marco de las
políticas de “seguridad nacional” impulsadas por los Estados Unidos en un
escenario de guerra fría y de beligerante anticomunismo. En Argentina, el golpe
tuvo el objetivo de acabar con una situación de inestabilidad política, con los
movimientos que propugnaban transformaciones sociales y con la importante
violencia política “subversiva”. Y en Chile, para destruir el gobierno de la
Unidad Popular y el proyecto de avance al socialismo desde la democracia. En ambos países se establecieron dictaduras
militares, es decir, con el poder político en manos de la cúpula de las Fuerzas
Armadas. Ciertamente, ambas dictaduras desplegaron una violencia represiva
excepcional y, en algunos aspectos, inédita por su extrema brutalidad.
Las transiciones en Argentina y Chile
tuvieron semejanzas pero también diferencias importantes. Ambos procesos se
iniciaron en un marco de crisis de las dictaduras, en Argentina precipitada por
la fracasada aventura de las Malvinas, pero en una situación de crisis
económica, de conflictividad social creciente, de rearticulación de la
oposición política y divergencias en las propias Fuerzas Armadas. En Chile,
igualmente con una notable conflictividad y una presión sobre la dictadura desde
distintas instancias. Y en ambos casos, con una creciente denuncia de las
violaciones de los derechos humanos, que logró erosionar a ambos regímenes,
tanto interior como internacionalmente.
En Argentina la convocatoria de elecciones legislativas y presidenciales
a finales de 1983 comportó el restablecimiento de la institucionalidad
democrática.
P.Y.
El caso chileno es más complejo. En 1980, la dictadura aprobó una
Constitución Política que establecía una especie de pseudo-democracia
a ocho años vista; en ella se preveía la celebración de un referéndum en 1988
para que Pinochet, o quien fuera designado por la Junta Militar, continuara en
la presidencia de la República ocho años más. La aceptación de un referéndum no
manipulado -algo impensable en las dictaduras ibéricas- dio lugar al triunfo
del “no” a Pinochet, desbaratando los planes de la dictadura, pero no
plenamente, puesto que su Constitución se mantuvo en vigor. Debe tenerse en
cuenta que Pinochet obtuvo el 44% de los votos en el referéndum y que en las
elecciones parlamentarias de 1989 los partidarios de la dictadura lograron más
de un tercio de los votos. Todo ello implicó una restauración de la democracia,
pero con importantes “enclaves autoritarios”, simbolizados por la continuidad
de Pinochet como jefe de las Fuerzas Armadas hasta 1998 y por un Consejo de
Seguridad Nacional con capacidad de intervenir en los asuntos políticos. Por
otra parte, el blindaje de la Constitución, con la exigencia de mayorías muy
amplias para reformarla, y el sistema electoral establecido, que favoreció una
mayor representación de las formaciones políticas derechistas que apoyaron la
dictadura, impidió durante largo tiempo limitar el poder de los militares y la
plena democratización.
-Luego el tránsito en las Dictaduras Argentina y Chilena son
similares…también asimilan a los que activaron ese horror, pero de otras
maneras, ¿no? y al mismo tiempo, desde un primer momento, hay presión en la
calle para denunciar y señalar con el dedo a los desmanes de los generales o de
Pinochet y su séquito, ¿no? ¿qué nos puedes explicar?
C.M.
Como hemos dicho anteriormente, los procesos transicionales fueron
distintos. La capacidad de las FFAA chilenas para condicionar el cambio fue muy
superior a la de las argentinas. Los militares chilenos conservaron un notable
poder, que solo con el paso del tiempo fueron perdiendo. Pero hasta las
movilizaciones sociales del otoño de 2019 y el referéndum de hace pocos meses
no se abrió definitivamente la puerta a la derogación de la Constitución de la
dictadura y la elaboración de una nueva constitución por representantes de la
soberanía popular. Por otra parte, hasta la detención de Pinochet en Londres en
1999 no se empezó a romper la impunidad por los crímenes de la dictadura,
expuestos claramente en el Informe Rettig, entregado
al presidente Patricio Aylwin en 1991.
En Argentina, en cambio, los
militares abandonaron el poder con el descrédito de la derrota en las Malvinas,
si bien conservaron capacidad de presión sobre los gobiernos democráticos. Con
todo, el gobierno de Raúl Alfonsín propició el juicio y las condenas a las
primeras juntas militares, aunque las leyes de “Punto Final” y de “Obediencia
Debida” cerraron en falso la cuestión, reabierta de 20 años más tarde, durante
la presidencia de Néstor Kirchner.
-Bueno lo de que una dictadura llegue a golpe de guerra y de escarmientos
durante tres años marca un punto con muchas diferencias, ¿no?, lo pregunto en
el caso de España…¿qué nos podéis decir?
P.Y.
Efectivamente, el caso español es singular porque la dictadura se
estableció mediante una guerra civil que comportó múltiples fracturas en la
sociedad y que dejó una memoria dividida, y unos daños de todo tipo muy
elevados y de larga duración.
No debe olvidarse que las violencias
políticas causaron más víctimas mortales que la violencia bélica, unas
violencias que quedaron en muy buena parte impunes.
Obviamente, la memoria de la guerra
civil marcó profundamente a la sociedad española y dicha memoria estuvo muy
presente en el proceso de transición a la democracia. Para el antifranquismo,
superar las consecuencias de la guerra civil era una condición necesaria para
el establecimiento de un régimen democrático
-Habladnos, por favor, del proceso de investigación y de coordinar las
plumas participantes, incluidos vosotros; también de esa tarea tan ardua, de
búsqueda, mucha lectura, poner orden….
C. M.
El proyecto de investigación se desarrolló a lo largo de cuatro años,
con la participación de investigadores de Portugal, España, Argentina y Chile.
La coordinación fue permanente y se celebraron dos seminarios, uno al
principio, para realizar los estados de la cuestión de las transiciones en los
cuatro países, y otro al final, para someter a debate los resultados del
proyecto. A partir de aquí, se elaboraron los textos del libro. Los equipos estuvieron compenetrados en todo
momento y la experiencia fue muy satisfactoria.
-Trabajáis o habéis trabajado teniendo en cuenta como un guión de
cuestiones a ir contestando, a ir dando respuesta…
C. M.
El proyecto delimitó los aspectos sobre los que centrar la atención: las
crisis de las dictaduras, el papel de los diversos actores -organizaciones
políticas, sindicales y empresariales; las Fuerzas Armadas, las iglesias-, los
procesos políticos de cambio, y las características de las democracias
restauradas o configuradas de nuevo. Todo ello teniendo en cuenta los marcos
temporales y espaciales en los que se desarrollaron los distintos procesos
transicionales.
-Una vez recopilado todo, ¿cómo es la metodología de trabajo que habéis
utilizado?.¿Estáis contentos con el resultado final o
esperáis que ,al abrir no sé cómo decirlo, este
tema se produzcan nuevas cuestiones a preguntarse y a reflexionar?
P.Y.
Los objetivos del proyecto de investigación -que han dado lugar también
a otras publicaciones- fueron alcanzados. Respecto al libro De dictaduras a democracias, los autores
estamos francamente satisfechos. El lector tiene una explicación de conjunto de
cada proceso de transición, con una destacada dimensión interpretativa, y un
análisis comparado de los cuatro casos, que destaca las similitudes y las
diferencias de los cuatro procesos y la importancia del marco temporal y
espacial en cada uno. Por ejemplo, pese a la cercanía cronológica, las
transiciones ibéricas tuvieron lugar en la estela de la ola de transformaciones
post-68, y en un espacio europeo de democracias consolidadas y robustos estados
del bienestar, en tanto que las latinoamericanas tuvieron lugar en el tiempo de
la “revolución conservadora” iniciada en Gran Bretaña en 1979, con Margaret Thatcher al frente del gobierno, y en Estados Unidos en
1980, con la llegada a la presidencia de Ronald Reagan, de la creciente crisis
del “socialismo real” hasta el colapso, y en un escenario de democracias
débiles y de una gran capacidad de influencia de la política de EEUU.
-¿Pueden entrar otras Dictaduras y su tránsito hacia la Democracia en
próximos estudios….cómo lo véis?
P. Y. No lo tenemos planteado en este
momento, pero es evidente que podría ampliarse el estudio a más casos de
procesos transicionales.
¿Cómo ha sido trabajar y editar con Comares, teniendo en cuenta que parte
del libro está escrito, reflexionado, pensado y sentido desde Argentina y Chile?
C.M. Comares es una
editorial de reconocido prestigio y Comares Historia se ha convertido en una
colección de referencia en nuestro ámbito de conocimiento. Comares se interesó
desde el principio por el volumen en elaboración y todo el proceso de edición
ha sido muy satisfactorio. Para los autores, ha sido un placer trabajar con
Comares.
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