Cazarabet conversa con... José Luis López de Lizaga, autor de “Almería. Sobre la muerte y el duelo”
(Laertes)
Hablamos sobre la
muerte y el duelo con José Luis López de Lizaga.
El Instituto de Estudios
Turolenses organizó un ciclo de charlas por el territorio de nuestra provincia
que era abierto en Alcañiz un lluvioso sábado de marzo por el filósofo
madrileño que actualmente da clases en la Universidad de Zaragoza, José Luis
López de Lizaga.
El tema a tratar
por él y a ser escuchado por otros era la muerte y el duelo, tema sobre el que
anteriormente el filósofo había escrito un libro, editado por Laertes, llamado Almería.
Sobre la muerte y el duelo.
A la gente,
todavía hoy, le da “cierta cosa” hablar y poner sobre la mesa el tema de la
muerte y del duelo…y eso que digamos que hemos avanzado y lo miramos más de
frente y, por la tanto, también lo hablamos, pero no lo suficiente, ni muchos
menos….
La muerte nos
pilla siempre “como de sorpresa” y como es la última etapa o el último escalón
del trayecto de la vida y vemos ahí, “el final", me temo que preferimos no
hablar de ello y seguir echando tierra encima, nunca mejor dicho….pero si lo
hacemos podemos descubrir muchas cosas y todas positivas por que la muerte no
solo nos dice mucho de la vida si no que es un desfile de todas las vanidades e
hipocresías…así que si sacamos nuestro disfraz cínico, también podemos tomar
unas buenas lecciones.
Pero la muerte es
un instante, digamos que un breve instante en que se pasa de “estar en vida” a
como de repente estar muerto…como si nos desenchufaran de la luz y pateasen en
enchufe…detrás hay otra etapa, quizás poco cuidada, y es el duelo. Si a nuestra
sociedad y a nuestra cultura, muy aderezada por la religiosidad sobre todo
católica, ya le cuesta hablar de la muerte, quizás porque al catolicismo le
convenga que le tengamos “como miedo”, menos se aborda el duelo. El duelo, se
dice que hay que pasarlo y hoy ya no tanto, pero yo que nací en 1974, todavía
he visto que como más una sobre todo, aquí también hay
sesgo de género y sexo, más se viste de cabeza a pies de negro ----con pañuelo
negro y calzas negras en pleno verano---- y cuantas más lágrimas derramas más
quieres a la persona que ha dejado de estar con nosotros. Hay unos preceptos a
cumplir y punto si en el acompañamiento de la muerte o en el duelo no los
cumples, eres poco más que un o una apestado y en esas estamos.
Por eso, asistir
a charlas como la que López de Lizaga dio en Alcañiz
o acercarse a libro como el que escribió para Laertes, recordemos Almería.
Sobre la muerte y el duelo de la Serie Logoi de
Laertes, pue mejor que mejor…pues nos acerca a ver, sentir y reflexionar la
muerte y el duelo de una manera diferente a la que, por cultura y mucha
religiosidad con no poco miedo, se nos ha impuesto…
Como la
entrevista también tendrá que ver con el libro vamos a ver qué nos dice la
sinopsis: Escribí este libro tras la muerte de mi padre, ocurrida en febrero de
2022. El libro contiene el relato personal de aquellos días, pero es también un
ensayo filosófico sobre la muerte y el duelo. Me propuse dar palabras a mi
duelo, porque muy pronto me di cuenta de que las palabras disponibles,
convencionales, no me servían. Eso me condujo a revisar también las ideas sobre
la muerte propuestas por algunos filósofos a los que había estudiado,
especialmente Sören Kierkegaard, y a contrastarlas con mi propia experiencia.
De ese modo descubrí que Kierkegaard y otros filósofos han hablado mucho sobre
la muerte propia, pero han descuidado la experiencia de la muerte del otro y la
importancia que esta tiene para nosotros. Por último, en algunas de las
reflexiones que contienen estas páginas me pregunto por el significado que
tienen la religión y el culto a los muertos para una persona atea como yo. «La
muerte es la maestra de la seriedad», escribió Kierkegaard. Este libro sostiene
que esta frase es correcta, pero que no conduce a las conclusiones que
Kierkegaard extrajo de ella.
El autor:
José Luis López
de Lizaga se doctoró en Filosofía por la Universidad
Complutense de Madrid con una tesis sobre la teoría social y política de Jürgen
Habermas, y es profesor de Filosofía en la Universidad de Zaragoza desde 2006.
Es autor de numerosas publicaciones académicas sobre filosofía social, moral y
política, entre las que destacan los libros Lenguaje y sistemas sociales
(Zaragoza: PUZ, 2012) y Habermas (Barcelona: RBA, 2016).
También ha
publicado un libro de viajes titulado El Ártico (Barcelona: Laertes, 2020), y
varias traducciones de filósofos alemanes contemporáneos como Nietzsche,
Horkheimer, Habermas o Arendt. Es codirector de Análisis. Revista de
investigación filosófica. Forma parte, desde su fundación en 2010, de la Red
Internacional de Ética del Discurso, que tiene su sede en Argentina y agrupa a
especialistas en filosofía moral y política de varios países europeos y
latinoamericanos.
Cazarabet
conversa con José Luis López de Lizaga:
-Amigo
José Luis, crees que el día que normalicemos que la muerte es una fase más de
la vida deje de ser un tema tabú; Bueno de hace unos años para acá ya hay más
consciencia sobre esto, ¿no?
-A menudo se dice que la muerte es un tema tabú en nuestras
sociedades, pero no comparto esa opinión. Creo que en general hay pocos temas
tabúes en las sociedades democráticas, en las cuales se discute y se cuestiona
todo, y la muerte no es una excepción. Otra cuestión es cómo hablamos
sobre la muerte, cómo la abordamos, y cómo abordamos también otros fenómenos
emparentados: el final de la vida, la vejez, la decrepitud, el duelo por la
muerte de personas queridas, etc. Estos temas merecerían una reflexión
colectiva más sosegada. El duelo, por ejemplo, puede ser un periodo muy difícil
para algunas personas. Requiere interrumpir el ritmo de la vida cotidiana,
requiere un tiempo de recogimiento, de recuerdo, de introspección, porque sólo
así se asimila la pérdida de un ser querido. Pero nuestra sociedad no está
organizada para que las personas se tomen ese tiempo si lo necesitan. Yo no
diría que el duelo es tabú, pero quizás como sociedad no lo estamos abordando
como deberíamos.
-Lo digo porque tú mismo más allá de
reflexionar sobre ello lo pones negro sobre blanco y todo a raíz de vivir y
experimentar la muerte y el duelo de tu padre, ¿qué nos puedes comentar?
-La muerte de mi padre fue inesperada. Me afectó
mucho, porque la muerte de los padres es una cesura en nuestras vidas y
desencadena procesos emocionales profundos y difíciles de analizar. Escribí mi
libro Almería intentando analizar esos procesos emocionales, aunque al
hilo de mi propia experiencia pude extraer algunas reflexiones filosóficas
sobre la muerte y el duelo que trascienden mi caso particular y que pueden
interesar también a otras personas.
-¿Este
libro cuánto tiene como de "improvisto" por la muerte de tu padre?,
porque sí como bien dices hay una especie de "cisma" entre los días
que pasabas en el Valle de Chistau reflexionando,
leyendo, escribiendo y el accidente cerebrovascular de tu padre, ¿verdad?; ¿qué
te cambia por dentro...de ver la vida de tu padre en peligro, de ver que se
recupera y que, de repente...vuelve a darle otro ictus tan virulento como mortal?. No sé si hay algo que nos preparar para esa montaña
rusa de emociones...
-Nada nos prepara para algo así. Nunca estamos
preparados. Hannah Arendt dijo que toda muerte es inoportuna, y Sartre opinaba
algo similar: para este filósofo, la muerte no es —como a veces se piensa— como
el acorde final que completa y cierra una melodía, sino más bien como un
silencio brusco que la interrumpe. Apurando la metáfora sartreana, tal vez
diríamos que la muerte es la nota disonante que desbarata la melodía de una
vida. Rara vez estamos preparados para esa interrupción que siempre deja algo a
medias, que siempre trunca algo. Casi nunca estamos suficientemente preparados
ni para la muerte propia, ni para la de quienes amamos.
-Me surge aquí una pregunta cuando hay
una enfermedad –es este caso un ictus que malogradamente se repitió de manera
fatal—tu con el primer ictus te pones como “en guardia”, ¿se puede “entrenar”
el entorno de cara a la muerte y quizás, un poco así avanzar en el duelo de
duelos?; ¿se presiente, de alguna manera, que nada va a ser igual y que…?
-Pienso que podemos estar prevenidos, sobre todo si
la persona que muere ya es mayor, o está enferma desde hace tiempo, etc. Pero
cuando finalmente llega la muerte, si esa muerte nos toca de cerca, desencadena
un proceso emocional muy complejo y completamente imprevisible. Ese proceso es
el duelo, una de cuyas principales características es que no lo controlamos. No
sabemos exactamente cómo discurrirá, ni cuánto tiempo durará, ni cómo acabará.
Es ingenuo pensar que podemos prepararnos para un duelo. Y pienso que es mejor
así, porque nuestra relación con la muerte es una relación con algo que no
dominamos, con un poder que nos vence a todos antes o después. Es mejor aceptar
esa vulnerabilidad, y dejar que el duelo nos duela todo lo que tenga que
dolernos. Por el contrario, el intento de controlar, gestionar y “despachar”
demasiado rápido el proceso de duelo puede conducir a duelos patológicos, como
ha estudiado, por ejemplo, el filósofo y psicoanalista italiano Massimo Recalcati.
-El día que hablemos de la muerte cara a
cara como una parte más de la vida ¿Aquel día se asumirá el duelo de otra
manera, no…como de manera más sutil, como más natural…sin llegar a exteriorizar
de una manera en que si no lloras no parece que “sientas querencia” o a “casi
sobreactuar”? —que se entienda bien, por favor…-
-La expresión de las emociones está mediada
culturalmente, y puede cambiar en distintas sociedades y en distintas épocas.
La tristeza, la alegría o el enamoramiento se expresan de manera diferente en
la antigua Grecia, en las tribus amazónicas y en las sociedades desarrolladas
del siglo XXI. Con el duelo sucede lo mismo. Yo diría que, a medida que la
religión pierde autoridad en nuestras sociedades secularizadas, el duelo se
desplaza al ámbito de la vida privada y queda menos codificado por convenciones
sociales, compartidas colectivamente. Hoy ya no “se exige” ni “se espera” que
una persona que ha perdido a un ser querido llore, o se vista de luto, o
encargue una misa por el alma del difunto, o vaya al cementerio el día de Todos
los Santos, etc. Hoy podemos atravesar el duelo por nuestros difuntos sin hacer
nada de todo eso. Considero que esta libertad individual en relación con el
duelo es algo bueno.
-De
todas formas, el duelo tendrá siempre cinco o siete fases, ¿no o cómo lo ves?:
¿la negación, la ira, la negociación, la depresión y la aceptación a la que
otros añaden el dolor y la culpa con la confusión?;aunque estas fases no tienen
un "orden preestablecido", ¿verdad? cada uno lo vive a su manera,
¿no?;¿por qué?
-Conozco esas fases, sí. Y me parece que aportan una
guía muy útil para que una persona se prepare para lo que va a vivir cuando se
enfrenta a un duelo. Pero son fases meramente orientativas, un esquema que
después la realidad confirma o desmiente en cada caso particular. Decía antes
que es un poco ingenuo pensar que podemos prepararnos para un duelo como se
prepara, digamos, un viaje, por ejemplo periodizando
estrictamente cada una de esas fases y asignándoles un periodo de tiempo
aproximado. Enfrentar así un duelo tendría mucho de pensamiento mágico (con
ropaje científico, eso sí). Sería como invocar la magia para hacer propicias
las fuerzas de la naturaleza. Las cosas no funcionan de ese modo, nuestros
afectos no funcionan de ese modo, son más indómitos e incontrolables.
-¿Tenemos
necesidad de experimentar el duelo tal como está preestablecido como seres
vivos para empatizar más y mejor con quiénes lo sufren o mejor dicho para
integrarnos más y mejor en la sociedad?
-No lo creo. Como dije antes, ya no hay una forma
“preestablecida” y obligatoria de atravesar un duelo, si es que alguna vez la
hubo. Emancipados de la tutela de la religión, hoy podemos relacionarnos con la
muerte de otro modo, y también con la muerte de nuestros seres queridos.
-Como filósofo, ¿te has visto más respaldado por
tu formación a la hora de mirar a la muerte y afrontar el duelo?
-Muchas veces se nos pregunta a los profesores de
filosofía para qué sirve nuestra materia. Seguramente esta pregunta admite
varias respuestas posibles, pero yo diría que la filosofía sirve (entre otras
cosas) para aportar espesor conceptual a nuestra experiencia personal. En mi
caso particular, la filosofía fue, sin ninguna duda, una herramienta muy útil
para elaborar intelectual y emocionalmente la muerte de mi padre. Si la
filosofía me sirvió de algo alguna vez, fue precisamente entonces.
-¿Qué
de bien hace hablar de la muerte con total naturalidad...contando lo que de
ella te impone y lo que no?
-Cada persona sabrá si prefiere hablar o callar sobre
la muerte (la suya propia o la de otros). Pero yo creo que debemos mirar la
realidad de frente, y en relación con la muerte (la de uno mismo o la de otros)
eso requiere, antes o después, hablar de ella con franqueza. Otra cuestión es cómo
hablar abiertamente con otra persona sobre su propia muerte, cuando esta es
inminente o está muy próxima. Eso no es nada fácil, y no solemos hacerlo bien.
El lenguaje de la religión tampoco ayuda mucho a esto, en mi opinión. Me parece
que la mejor manera, o la única, de hablar con otro sobre su muerte es darle
pie a que sea él o ella quien nos hable a nosotros. Cualquier otra cosa,
incluyendo las palabras convencionales con las que intentamos (aunque sea con
buena intención) dar ánimos al otro, sólo consiguen dejar muy solo al
moribundo. En mi libro Almería he dedicado algunas páginas a este
asunto, que considero muy importante.
-¿Hay
un momento ante la enfermedad extrema en que nos conformarnos, nos dejamos ir y
es la manera de “asumir por nosotros mismos” y sin engaños la realidad?
-Hay un momento en que debemos mirar a la muerte de
frente. La nuestra y la de otros.
-Aquí en el contexto de una educación
nacional católica, ¿esto debió de tener su influencia sobre la manera de
"encarar" la muerte y sobre la manera de "pasar" el duelo,
¿qué nos puedes decir?
-He apuntado algo sobre esto en mis respuestas
anteriores. La cultura y la sociedad españolas han estado muy influidas por la
religión católica, por razones históricas que todos conocemos. Esa influencia
ha ido remitiendo desde el final de la dictadura franquista, aunque la Iglesia
sigue teniendo mucha autoridad en algunos sectores de la sociedad y en algunos
contextos, y uno de ellos es, precisamente, el ámbito que se relaciona con el
final de la vida y con la muerte. Hasta hace muy poco, la Iglesia católica
prácticamente monopolizaba los rituales funerarios, las palabras del duelo, la
articulación simbólica de la experiencia de la muerte de los seres queridos.
Eso está cambiando, y es bueno que sea así. Debemos disputar ese monopolio de
la Iglesia desde una perspectiva laica. Debemos reivindicar la importancia de
los ritos funerarios, y debemos inventar nuestros propios rituales de despedida
y nuestros propios recursos simbólicos para abordar estas experiencias, porque
también a las personas agnósticas o ateas se nos mueren nuestros seres
queridos, y también nosotros necesitamos atravesar el duelo. Y no nos sirven
los recursos que ofrece la religión para articular estas experiencias.
-Perdona, quizás esta pregunta es muy
"elemental", ¿qué filósofos nos pueden ayudar a aproximarnos
"como más plácidamente a la muerte"?
-Mucho de lo que se ha escrito sobre la muerte en la
historia de la filosofía occidental está orientado a mitigar nuestro temor a la
muerte. Así sucede con los intentos —muy numerosos desde el Fedón de
Platón— de demostrar que los seres humanos tenemos un alma que sobrevive a la
muerte de nuestros cuerpos. Curiosamente, ese enfoque intenta mitigar nuestro
temor a la muerte negando el fenómeno mismo de la muerte. Otros planteamientos
son más sutiles, por ejemplo, el de Epicuro y Lucrecio (retomado muchos siglos
después por Schopenhauer), quienes argumentaban que la muerte no debería
preocuparnos, porque cuando ella llega nosotros ya nos hemos ido, y mientras
estamos vivos ella aún no ha llegado. El argumento es ingenioso, pero
obviamente ignora lo esencial, y es que lo que nos preocupa de morir no es lo
que sucederá cuando ya “nos hayamos ido”, sino saber ahora que moriremos en
algún momento, especialmente si tenemos razones para pensar que podemos morir
pronto. Por eso es tan importante la renovación de esta problemática en la
filosofía contemporánea, desde Kierkegaard hasta Tugendhat
pasando por Heidegger. Estos autores analizan con mucha más profundidad nuestra
relación con nuestra propia mortalidad, y explican mejor por qué nos preocupa
morir. Pero no creo que sus análisis nos ayuden a morir más “plácidamente”. Más
lúcidamente, eso quizás sí. Pero la filosofía promete, en general, lucidez, no
placidez.
-¿Y al
duelo?
-Sobre el duelo los filósofos han escrito mucho
menos, prácticamente nada. Creo que esto se debe a que, en general, la
filosofía evita los temas muy cargados emocionalmente, y este es uno de esos
temas. En cambio, en la historia de la literatura hay muchísimos testimonios y
expresiones del duelo. Podemos tomar esos textos literarios como punto de
partida para el análisis filosófico (es decir: conceptual) de la experiencia
del duelo.
-¿Qué
papel tienen las religiones ante la vida y la etapa final que es la muerte?,
quizás lo mejor sería que no tuviesen ningún papel porque “juegan “con el
miedo…
-Las religiones tienen un discurso muy elaborado
sobre la muerte. No creo que ese discurso solo infunda temor, porque las
personas obtienen otras cosas de la religión, por ejemplo: consuelo, esperanza,
etc. Ahora bien, ese discurso solo funciona para los creyentes. Es decir: solo
convence, o interesa, o consuela a los creyentes. A quienes no somos creyentes
no nos sirve, no nos dice nada.
-Enlazo con la pregunta anterior: si llevas
una buena vida aquí vas al cielo, si no ardes en el infierno o los budistas que
te dicen que según qué vida lleves, digamos, que recogerás como si realizasen
una regla de tres simple…siempre jugando con el miedo y el escarmiento. ¿Qué
nos puedes reflexionar?
-Yo personalmente soy ateo y no tengo ninguna
relación con la religión ni con la Iglesia católica o cualquier otra. Pero
honestamente, no creo que las personas creyentes sigan pensando en el cielo y
el infierno como la hacían los hombres y mujeres de la Edad Media o del siglo
XVII. Todo eso de arder eternamente en el infierno por los pecados cometidos en
vida, en fin… no creo que nadie lo tome ya muy en serio. En mi opinión las
religiones (y muy en particular el cristianismo) atraviesan desde hace por lo
menos un siglo un proceso de adaptación a una Modernidad secular que resulta
imparable y que es irreversible. Esto explica por qué la religión está a menudo
a la defensiva (a veces de un modo agresivo) en relación con cambios sociales
como el matrimonio homosexual o la regulación de la eutanasia. Aunque no puedo
asegurarlo, mi pronóstico es que las iglesias perderán cada vez más autoridad
sobre las sociedades, y que las personas que tengan necesidades religiosas (o
“espirituales”, como a veces decimos) las canalizarán de un modo cada vez más
personal y ecléctico, desvinculado de dogmas e instituciones. Las religiones
orientales probablemente irán ganando peso en Occidente, porque en ese sentido
son más avanzadas que el cristianismo u otras religiones teístas. Y creo que
todo ese proceso será liberador y positivo.
-Simplemente, ¿hay que aprender a vivir
con el duelo?
-El psicoanalista Massimo Recalcati
caracteriza el duelo resuelto del modo correcto, no patológico, con una hermosa
metáfora. Muchas de las estrellas que vemos en el firmamento nocturno no
existen ya, y algunas se extinguieron hace millones de años, que es el tiempo
que tarda en llegar su luz hasta nosotros, atravesando inimaginables distancias
cósmicas. Esas estrellas han muerto, y no podríamos nunca viajar hasta ellas,
encontrarnos con ellas, pero siguen iluminando nuestro presente. Pues bien,
nuestros seres queridos ya fallecidos son como esas estrellas extinguidas que
vemos en el firmamento nocturno. El final del duelo tal vez debería conducirnos
a un pensamiento parecida a esta imagen.
-Depende de cómo vivas la vida vas a
vivir la muerte y la vas a convivir porque si la vida se convive, la muerte,
para bien y para mal, también....
-Filósofos como Kierkegaard, Heidegger o Tugendhat subrayan que nuestra relación con la muerte es
muy determinante de nuestra relación con nuestra vida como un todo. Creo que
ese planteamiento es acertado. De cómo nos relacionemos con nuestra propia
mortalidad depende que enfoquemos bien nuestra vida, o que, por el contrario,
la desperdiciemos y malogremos.
-¿Hay
tantas clases o tipos de duelo como situaciones en las que se produce?, me
explico no es lo mismo que se muera mi abuela con noventa y pico de años que
tener que "asumir" la muerte de un hijo o sobrino...es lo que suele
llamarse como "antinatural" y algo en nuestro interior se rebela
contra ello de una manera bestial...; después están los duelos ante grandes
tragedias como catástrofes naturales, pandemias, atentados o incluso guerras
que aunque no nos afecten de manera directa...sí lo hacen, y no poco
indirectamente; luego—perdona si te parce frívolo, pero no creo que lo sea—está
el duelo ante personas que, por alguna circunstancia, "admiramos" o
"nos cae especialmente bien"—quizás porque no los conocemos muy
estrechamente---,pero en cuanto nos dejan, algo se rompe dentro de
nosotros....por ejemplo, si era un músico su música se queda, pero tendremos el
placer de poder degustar más sus composiciones; si es un escritor....cuántos
más de sus "aventuras contadas" nos estaremos pendientes es una
persona dedicada al arte cinematográfico ,también porque todas estas muertes
nos dejan huérfanos de la belleza interna que nos habita y que a veces en
muchos de nosotros son como flotadores de subsistencia—hablo muy en serio--
...¿qué nos puedes reflexionar amigo?
-Creo que, en sentido estricto, el duelo solo lo
provoca la muerte de una persona cercana y querida. Es, por decirlo así, una
relación interpersonal, de tú a tú. La muerte de miles o decenas de miles de
personas en guerras, hambrunas o catástrofes suscita en nosotros otros
sentimientos, como la indignación, la compasión, etc. Pero el duelo es otra
cosa, mucho más íntima, como lo son también el amor, el perdón y otros
fenómenos morales muy complejos. Todos ellos son estrictamente interpersonales
(no se puede amar ni perdonar colectivamente), y el duelo lo es también.
-La vida es frágil, hoy hemos amanecido
con la trágica muerte de toda una familia de cinco miembros por un accidente de
helicóptero en el río Hudson—New York-- … se te encoge el alma en un instante,
por una decisión, quizás tomada casi al azar… o a veces por pasar dos segundos
antes por un cruce la vida se va y se rompe el hilo con los demás… te demuestra
que la vida tiene fragilidad, pero la muerte, a su manera si lo piensas,
también…
-¿La muerte
es frágil? No lo creo. La muerte vence siempre. Hay un poema precioso de Rilke
que lo expresa así:
La
muerte es grande.
Somos
suyos,
con
nuestras risas.
Cuando
nos creemos en medio de la vida
se
atreve ella a llorar
en
medio de nosotros.
Lo que es frágil
es la vida, eso sí. Muy frágil. La experiencia de la muerte del otro, la muerte
cercana de una persona querida, nos hace cobrar conciencia de esta fragilidad,
de nuestra vulnerabilidad.
_____________________________________________________________________
Cazarabet
Mas de las Matas
(Teruel)