Cazarabet conversa con... Carlos Tundidor, autor de “La estructura
agrícola en España” (Anteo)
Carlos Tundidor
se sumerge en el día a día de lo que es la agricultura en España, mirándolo
desde diferentes perspectivas... en una de ellas compara la actual estructura
agrícola con la de entre treinta y cuarenta años, vivir para ver o mejor dicho: leer para ver.
El libro se
adentra en la estructura agrícola en España desde la perspectiva económica, política,
despuntando lo social.
,pero el libro
tiene otros capítulos :unos que nos adentra en el agua potable en el mundo y en
España; otro que nos informa sobre el saldo hídrico de la provincia más
estresada en este tema en España, siendo, como remarca el autor, la zona que
más exporta tomate, pepino, fresa…otro capítulo indaga sobre la PAC y su 400 mayores perceptores, tela, tela…y como a
modo de estudio que viene a rodear todo lo expuesto anteriormente el quinto
capítulo es una colección de mapas cuantitativos y cualitativos de los productos agro-ganaderos de este país.
Como nos
declaraba el escritor” el resultado aporta claridad al panorama agro-panadero
que, desde luego, se preveía desde hace tiempo, pero aporta conclusiones a
partir de datos incontestables…
Nosotros ya hemos
conversado con este escritor que va de estudios ensayísticos a narrativa y
novela en numerosas ocasiones.
El escritor es de
los que se moja visitando nuestras bibliotecas aragonesas…en Mas de las Matas
ha estado, ya, en más de una ocasión.
Pedro Arrojo
profesor, ya jubilado, del Departamento de Análisis Económico de la
Universidad de Zaragoza y actual Relator Especial de las Naciones Unidas para
los derechos humanos al agua potable y al saneamiento, es quien realiza el
prólogo de este libro de Tundidor con estas declaraciones: ““este libro de
Carlos Tundidor aborda temas sobre el agua y su relación agro-agrícola, y otros
muchos, centrándose en el Estado español, con un trabajo ingente y encomiable
de recogida y contraste de datos. Animo a todo el mundo a leerlo y a que sirva
como base de ese debate tan necesario para separar el grano de la paja. Y, así,
poder superar hidro-mitos, demagogias y discursos populistas que suelen
enmascarar intereses ilegítimos y enfrentar a los pueblos”.
Cazarabet
conversa con Carlos Tundidor:
-Carlos, ¿qué te ha
llevado a escribir después de indagar, documentarte, estudiar sobre la
estructura agrícola de España tomando como puntos de partida dos tiempos: uno
hace treinta o cuarenta años y otra en tiempo presente con cuatro capítulos que
analizan sendos tiempos?
-Este libro nace como una
necesaria continuación del libro sobre el agua “El agua. Cuando por santa
Bárbara truena”. Vista la relación tan importantísima sobre el gasto del
agua que tiene la agro-ganadería, casi era obligado analizar, estudiar qué tipo
de estructura agrícola y ganadera teníamos en España en estos momentos.
-¿Por qué el sector
primario –en este caso hablamos de la agricultura-- es tan sensible a
vulnerabilidades, pero también a populismos…?
-El sector primario, a pesar del
desarrollismo, a pesar de la IA, a pesar de estar en un siglo XXI en donde se
contemplan posibilidades humanas casi infinitas, sigue siendo, no solo
importante sino esencial. Comer es vital en el devenir de la persona. A mi
juicio, el sector ha estado, quizá sigue estando, muy cercano a los fenómenos
naturales (eso es positivo), pero muy alejado de los núcleos vitales de la
cultura y de la información sin elementos mágicos. No se debe generalizar, pero
este sector, en España y en lo rural, ha estado muy maleado, influenciado, por
fenómenos cercanos a la religiosidad más arcaica y, al tiempo, muy alejado de
la cultura racional. Sector que ha tenido, y tiene, poco contacto con la
información, con la cultura y sí, en cambio, con una religiosidad rayana en la
superstición, por lo que es mucho más sensible a los populismos, a sentirse
arrastrados hacia posiciones ancladas en el conservadurismo.
-España es un país que, antes
más que ahora, en lo económico, dependía del sector primario ---agricultura y
ganadería—y de alguna manera, quizás porque te escriba desde un pueblo, lo
sigue siendo porque si este sector falla por algo o tiembla porque se resfría,
de repente la cesta de la compra tanto si estamos en un pueblo como en una
ciudad se encarece o se resiente.
-No solo España. Con todas
nuestras conquistas espaciales, en la medicina, en la técnica, cualquier
persona de cualquier lugar, país atrasado o país muy desarrollado, necesita
comer y beber todos los días. Y, si no, muere. Así que el sector que se ocupa de
esta necesidad, más básica que cualquier otra, es vital. Con la técnica, lo que
se ha hecho es multiplicar la efectividad del sector. Con el 3% de la población
aplicada en la agricultura y ganadería se produce mucho más que con el 35% de
la población ocupada en ella de épocas no muy lejanas. Como sector, es crucial,
el que más.
-Aunque en un mundo tan
globalizado esto ha cambiado mucho desde esos cuarenta o treinta años y no
precisamente para bien, ¿no?;¿qué nos puedes decir?
-La parte positiva, siempre
hablando de este sector, la tenemos en la productividad. La Tierra es capaz de
alimentar de manera sostenible a muchos miles de millones de habitantes.
Siempre, si se trabajase esta productividad de manera sostenible, racional,
planificada. La parte negativa se tiene en la avaricia. Al pensar en la tierra
como en una herramienta para producir beneficios que, casi siempre, son para
unos pocos, y pensar en producir cuantos más, mejor y en el menor tiempo
posible, se dan los fenómenos inversos de insostenibilidad, de sobreproducción
en algunos lugares y escasez en otros, de irracionalidad dada por los
beneficios a corto plazo.
-El oficio de agricultor/a crees
que se ha visto por las leyes, más que nada últimamente, demasiado sometido a
“hacer otras tareas” que no son lo suyo…--protestan, por ejemplo, de que se ven
demasiado tiempo entre papeles y hay que tener en cuenta de que la brecha
digital, también pesa…
-Probablemente, tiene razón en
lo tocante a la burocracia. No tengo capacidad de emitir juicios en este tema
puesto que no estoy en su piel, pero creo, honestamente, que el “papeleo” se
puede racionalizar, mejorar, eliminar incluso en parte. Es necesario en su
mayor parte, pero no es difícil mejorar y simplificar. Solo con que se
simplificaran y no se duplicaran impresos, instancias, ya habrían ganado mucho.
Pero se podría hacer más: a riesgo de encontrarme con objeciones serias, que
las habrá, imaginemos una persona ducha en estas tareas que se encargara de
realizar estos trabajos burocráticos para un gran número de agricultores. Una
especie de gestoría muy cercana y, sobre todo, muy especializada. Y que,
también, la estructura del estado fuera receptiva a soluciones más simples,
cercanas, sencillas y racionales que expresaran estas personas tan cercanas al
sector.
-Vayamos ahora a
adentrarnos un poco más en el libro: ¿qué calidad de agua tenemos en España
respecto al agua potable del planeta? ¿nuestros cultivos de regadío están
garantizados de ser regados o están a merced de cada vez períodos de sequía más
amplios y severos?
-Respondamos a la primera
pregunta. La calidad de nuestras aguas superficiales, ríos, pantanos y lagos,
en líneas generales y exceptuando la parte norte del país, es deficiente,
contaminada por nitritos y nitratos de los abonos además de, todavía, residuos
industriales. Y lo peor, en muchos lugares los ríos no existen en la práctica
totalidad del año. Esto es general en el Sureste: Levante, Murcia y Almería.
Respecto a los acuíferos, nuestras reservas del futuro, el panorama en los dos
tercios del país es rayano en la desolación. Se están vaciando sin control para
“fabricar” más y más regadíos y contaminando, también, sin demasiado control.
Un ejemplo trágico de esto es el Mar Menor que, hoy, debería llamarse algo muy
parecido a Mar Muerto.
Respecto a la segunda pregunta,
nuestros regadíos son excesivos. Tenemos un gran número de ellos, como si
fuéramos excedentarios de agua. Lo malo es que se pide, año tras año, más y más
hectáreas de riegos para producir más de cara a la exportación y al beneficio a
corto plazo. Cuando, como va a ser este año hidrológico, los pantanos están
llenos, no hay demasiado problema para los regadíos, el problema será que las
asociaciones de regantes, grupos de presión que siempre quieren sacar más agua,
pedirán más tierras, más productos para regarlos.
Eso, en un futuro a medio plazo,
incluso hoy, no podemos permitirlo porque se hace en base a sacrificar los
acuíferos en demasiadas ocasiones.
-¿Cómo y de qué manera ha
afectado y está afectando yo el cambio climático a la estructura agrícola en
España?
-Haciendo el estudio a plazos
largos de tiempo y no puntual, está más que probado que caminamos a un país con
menos lluvias, con lluvias más explosivas y con períodos de sequía más largos y
severos. Nuestra pluviometría media era de unos 600/620 mm de agua al año.
Insisto, media. Quiere decir que en Aragón era de 300 mm y en Galicia de 2.000.
Estas cifras medias se van viendo que decrecen. En el año hidrológico de 2023,
la media pluviométrica fue de unos 560 mm anual. Cierto que el año 2024 será
mayor, pero la tendencia es ir bajando. Por lo tanto, si este bien esencial va
a menos y se acepta que los acuíferos no podemos ir vaciándolos, mucho menos
desecando como ocurre, por ejemplo, en Almería con 50.000 hectáreas de
plásticos, tendremos que ir pensando, por una parte, en reducir el gasto,
paulatinamente, y, por otra, mejorar la eficiencia del agua gastada y
reciclar.
-Lo que está claro que muchas
“peleas”, en el marco geopolítico del presente o del futuro inmediato y del
futuro de más allá vendrá dada por el agua, ¿no?
-Las hay ya y muy serias. En el
reciente enfrentamiento entre India y Pakistán, el motivo último ha sido la
restricción de la India (a partir de un oscuro atentado) de las fuentes del río
Indo en la parte hindú de Cachemira. Restricción que perjudicaba, aguas abajo,
a Pakistán. Otro de los roces serios existentes es el que implica al río Jordán
y a su afluente el Yarmuk. En el reparto de estas aguas están implicados
Líbano, Jordania, el no-estado palestino, Siria e Israel. La voracidad de este
último es, será, otro de los focos de tensión. En nuestro país tenemos serias
advertencias en el conflicto del agua por el trasvase Tajo-Segura, en las
insistentes llamadas a una barbaridad cual es el trasvase del Ebro o los
aprovechamientos de las cuencas del Miño, del Duero, del Tajo, del Guadiana al
ser dos los países por los que pasan estos ríos y estas cuencas: Portugal y
España.
No es demasiado profético
aventurar que muchas de las guerras del futuro cercano serán por el agua si es
que el ingenio y el raciocinio no se imponen.
-Almería es capítulo aparte a
analizar porque siendo una provincia más bien pobre en pluviometría es una de
las que más productos de regadío aporta…esto de entrada es incongruente, ¿no?;
es como, y que me perdonen, querer producir arroz en los Monegros…
-Incongruente al cubo. Lo que
comenzó siendo una buena experiencia, aprovechar los caudales de los diez ríos
que riegan la provincia de Almería mediante invernaderos, la avaricia, mantener
en estos momentos 50.000 hectáreas de plásticos con dos, tres o cuatro cosechas
al año, amenaza con ser la mayor barbaridad ecológica en el sudeste español.
Almería es la provincia con más estrés hídrico del país. Sus acuíferos,
importantes y enormes tan solo hace medio siglo, se están vaciando a una
velocidad de crucero. Un profesor de la universidad de allá, gráficamente dice
que Almería es la provincia más seca del país y, sin embargo, la que más agua
exporta a Europa. Evidentemente, en producto: fresa, pepino, tomate, etcétera.
En el estudio que se hace en el libro “La Estructura Agrícola en España” se da
como dato que, en un año pluviométrico normal, el
debe de agua es de unos 200/220 Hm3. Y este debe se arranca, directamente y sin
o con muy poco control, de los acuíferos.
Un ejemplo con el que lidié
cuando estuve allí para recabar datos. En los Campo de Dalías, en pleno
desierto de Tabernas, hace muy poco la agricultura estaba soportada, entre
otras, por unos cuantos miles de olivos centenarios cultivados por algunos
cientos de agricultores. Hace unos meses, me encontré esos mismos campos, 5.000
hectáreas, ocupados por 6,5 millones de olivos (he escrito bien, 6.5 millones)
regados por goteo. Ni que decir tiene que esas 5.000 hectáreas, ahora, están en
manos de dos grandes empresas que “fabrican” aceitunas. El agua necesaria, como
el río que pasa cerca no la da, se toma, buena parte, ilegalmente del acuífero
de Sorbas y prefieren (les es mucho más barato) pagar eventuales multas que
comprar el agua necesaria para el goteo, aproximadamente 10 millones de m3.
Agua que, por otra parte, les sería imposible comprar legalmente porque no hay
tanta. Los agricultores de la zona me explicaron que esos 6,5 millones de
olivos serán rentables durante 20/30 años máximo. Y, luego, a otra cosa,
mariposa. Es un claro ejemplo del filibusterismo existente en el sector y en la
provincia.
-¿Le exigimos a nuestro
campo “peras al olmo” ?,¿lo sometemos a un nivel inviable de “estrés”?
-En algunos lugares de España,
sí. Deberíamos de sosegar el regadío y aumentar, en nivel logarítmico, la
reforestación, replantar bosque autóctono para combatir, de la mejor manera,
los previsibles cambios que el clima nos ofrecerá a plazo corto: aumento de
temperatura gradual y menor pluviometría además de que estará peor repartida,
con más DANAS explosivas. Es muy posible que necesitáramos plantar de 3.000 a
5.000 millones de árboles con un ritmo sostenido en el tiempo y a lo largo de
20/30 años. Reciclar el agua, sosegar regadíos, mejorar eficiencia,
descontaminar aguas superficiales y aguas del interior (acuíferos),
reforestación autóctona y selecta son, seguramente, la mejor farmacopea posible
para sostener a nuestro campo y a nuestra naturaleza.
-Muchos de estos paraísos de la
producción agrícola de hortalizas, frutas y verduras de regadío hacen una buena
política del uso del agua…
-Por supuesto, nunca es ni
cierto ni bueno generalizar. Hay zonas, hay productos, hay agricultores que
hacen ese buen uso de su experiencia, de su saber hacer ancestral y del agua.
Pero, insisto, es la avaricia de una parte importante del campo, que no es el
agricultor de siempre sino la gran empresa agrícola, incluso la multinacional o
el Fondo de inversión que quiere beneficios y le da lo mismo si los saca de la
banca, de los seguros, de las viviendas, de la sanidad o de la alimentación, en
donde está el problema.
-Embalses, mini trasvases,
trasvases…no todo está pensado, ni muchísimo menos para la agricultura, pero se
tira mucho del agua de los embalses y se han producido muchas manifestaciones
pro trasvases y anti trasvases, ¿no?
-Los técnicos que saben de ello,
me remito a una de las personas que más saben sobre el agua en este país, el
Relator General para la ONU, Pedro Arrojo, de quien tengo el honor inmenso del
prólogo del libro, confirman, taxativamente, que más embalses son inviables por
inútiles. La inmensa mayoría de las cuencas están totalmente aprovechadas y
hacer más agujeros no servirá más que para tener más embalses a medio llenar en
la mayoría de las ocasiones. Tenemos 1.500 grandes embalses y su capacidad está
colmatada con respecto al máximo ingreso de aguas de los ríos. Los ríos
necesitan estar vivos para su función y estar vivos significa llevar agua de
manera regular. Tampoco los trasvases son solución. Destruir una cuenca, que
eso es lo que, al final, es un trasvase, no plantea soluciones de futuro ni
sostenibles. Las soluciones son mucho más sencillas y eficientes pasan por
reciclar, ahorrar, más eficiencia, frenar los regadíos sin control,
descontaminar, reforestar. Esas son las soluciones sostenibles y de futuro.
-La Política Agraria Común trae
mucho de cabeza a los agricultores y se ha visto en los últimos años en España
y en Europa con múltiples manifestaciones: ¿hasta qué punto esas
manifestaciones, a veces, han estado manipuladas por intereses políticos porque
está claro que hay malestar en cuanto a que tienen que hacer demasiado papeleo,
burocracia, permisos, pero yo veo despuntar ciertos populismos…?
-A mi humilde juicio, la
filosofía de la PAC es correcta. Lo que falla, seguramente, es la puesta en
escena. Ayudar desde lo público a la mejora de la agricultura, a la modernidad
de las plantaciones, a subvencionar determinados productos por ser necesarios,
a racionalizar y planificar el campo, es positivo. Pero, a la hora de lo
concreto, a la hora del reparto de los, aproximadamente, 7.000 millones de
euros en el campo español, esas ayudas han basculado, demasiadas veces, hacia
gentes que no las necesitaban o hacia empresas que presionan mucho más que cien
agricultores juntos, o hacia productos que han servido de enriquecimiento
privilegiado de algunas personas muy ligadas con el poder. Aquí recuerdo el
escándalo del lino del señor Cañete. Necesitamos una PAC en la que prime la
auténtica filosofía de sus objetivos evitando las presiones de los lobbies,
intentando que el reparto sea objetivo y justo. Una PAC como la actual, que
reparte mal, que es sospecha de posibles fraudes, que se evidencia en el porcentaje
brutal de dinero repartido a muy pocos perceptores, no es buen ejemplo y creo
que tiene mucha capacidad de mejora.
-¿En qué puntos siempre ha
ido cojeando la PAC casi “sin querer”?
-A mi juicio, y sin querer
profundizar demasiado, en la cercanía del poder político de Bruselas, en la
cercanía del poder político de Madrid, que son quienes reparten, de
determinadas personas con poder personal y económico, económicamente potentes,
de lobbies que presionan y obtienen más cuotas a costa de la justicia del
reparto o de una necesaria planificación de los productos.
-De todas formas, lo de las
políticas de la PAC es casi, casi como lo de las sucesivas leyes de educación,
nunca contentan a nadie del todo porque, quizás estén sometidas a demasiados
“toqueteos”, ¿no?…
-Claro. Bruselas o los
respectivos gobiernos son demasiado permeables a esas presiones de más fondos
para determinados productos, de más fondos para determinadas empresas, porque
es lo que son, empresas, y, al final, el pagano es el agricultor de base al que
le llegan algunos cientos de euros mientras que a la gran multinacional, la
que, en realidad, no tendría necesidad de ayudas, le llegan cientos de miles,
cuando no millones de euros de subvenciones que son, en realidad y muchas
veces, regalos soterrados.
-Que la agricultura dependa o
sea presa de las subvenciones tiene, quizás su lado positivo, pero también su
lado oscuro. ¿Quieres decir, de entrada, que lo de las subvenciones no es
“hacerse trampas al solitario”?
-En principio −y en mi
opinión, claro−, las subvenciones son poco recomendables en cualquier
sector, producto, empresa o persona. Una subvención determina que ese producto,
o empresa, no es competitivo y necesita ayudas que, si son puntuales para el
arranque y modernización, pueden ser efectivas, pero si son prácticas
repetitivas y rutinarias solo sirven para perpetuar la política de las dádivas.
Dádivas que crean obligaciones de favores recibidos que se devolverán en otras
ocasiones a la recíproca. Las subvenciones, demasiadas veces, conllevan ese lado
oscuro por el que se miente o falsea la petición. Eso no quiere decir que haya
que suprimirlas, solo que hay que llevar un control y estudiarlas muy bien de
manera que se hagan rutinarias, tampoco elementos con los que se presionan al
concederlas, o no, a los perceptores y, por último, tienen que ser ágiles,
sencillas y con sentido común.
-¿Y qué decir de “esos 400
mayores perceptores”? porque eso huele…
-Por eso he puesto la relación.
Por eso he puesto la relación y la historia profesional de la empresa en el
caso de los 20 mayores perceptores de la PAC y, luego, los 400 mayores
perceptores. Creo que no hace falta nada más que ver el tipo de empresa y el
montante que recibe. Con eso, está dicho casi todo sobre la PAC actual.
-Carlos, ¿cómo ha cambiado
la estructura de la agricultura en España en estos treinta años porque yo que
he ido al campo, pocas veces, pero he ido a ayudar a mi familia con cultivo de
secano y he vivido y visto una evolución en muchas cosas a bien, pero pasando,
también, por tiempos bien oscuros en los que no valía la pena ir a recoger la
algarroba o tiempos en los que habías de parar mucha cuenta porque cuadrillas
iban y robaban cultivos diferentes…
-Básicamente, en lo siguiente.
Se ha vuelto a concentrar la tierra en pocas manos. Y esas pocas manos no son
las clásicas del siglo XIX o principios del XX, esas pocas manos, ahora, son
jurídicas. Es decir, son empresas. Empresas alimenticias, muchas veces alejadas
por completo del buen hacer del campo y del campesino, que lo que desean es
beneficios, muchos beneficios y a corto plazo. Con lo que la sostenibilidad de
la agricultura, esto también se puede aplicar a la ganadería intensiva, está en
entredicho. Y, por supuesto, si se quiere el máximo beneficio en el menor plazo
posible, es algo que agrede de manera brutal a la propia agricultura. Es como
si se tuviera esa gallina que da huevos y, por afán, matas a la gallina antes
que tomar los huevos uno a uno. Cuando la matas no
tendrás ni gallina ni huevos. Son cosas, conceptos muy simples que son válidos
para cualquier ejemplo de mal uso.
Por poner en la explicación tan
solo dos datos que se demuestran en el libro:
El 14,9% de las unidades
agrícolas facturan el 78% del total de PET (Producto estándar total), el valor
económico total. Asimismo, ese 14,9% de las UA (unidades agrícolas) controlan
12,7 millones de Ha, el 56% del total de la SAU (Superficie Agrícola Útil).
- A parte de eso está el tema de
la irrupción de la ecología versus la agricultura, haciendo que se cultive no
más, sino mejor y con mejores condiciones, ¿no? —o debería ser así, empezando
por lo del Km cero—
-La agricultura verde, la del
kilómetro cero, la sostenible, está en contradicción con la agricultura del
máximo beneficio, con la agricultura de máxima exportación. Primero, la
agricultura verde, la que es ecológica, es más cara. Luego el producto es más
elevado de precio para el consumidor. Si este no está concienciado o su
economía no puede soportarlo, estará en desventaja. Después, está el tema de
los intermediarios que, en este país, tienden a cobrarse la parte del león. Ese
es otro tema a estudiar: los intermediarios en el sector alimenticio español,
lo que aportan y lo que se llevan y restan. Puede que la PAC, en ese sector del
agricultor individual que practica la agricultura ecológica, fuera muy útil.
Sería cuestión de averiguar si lo es, realmente. Aparentemente, no lo
parece.
-Me da que el quinto capítulo ha
sido un capítulo de recopilación de esos datos, mapas y demás que ibas
recogiendo---para tu trabajo para con el libro--- y que a nosotros como
lectores nos sirve de mucho, ya que es muy, muy educativo—el que más---junto
con el que explica la estructura agrícola y yo añadiría, además del capítulo
que compara cómo era la estructura de la agricultura hace treinta o
cuarenta años y el de ahora…
-Bueno, un capítulo que resuma,
lo mejor posible, lo argumentado en un libro por medio de gráficos o de mapas
como en este caso, es muy agradecido, siempre, para el lector. Los veintitantos
mapas distintos ofrecen un panorama agro-ganadero bastante cercano a la
realidad y de muy fácil lectura. Solo es cuestión de hacer una buena selección.
-Por cierto, Carlos, tú que
tienes sensibilidad con “lo social” si nos ponemos a indagar sobre cómo en la
estructura de la agricultura se trata al agricultor o cómo algunos agricultores
tratan a las cuadrillas de recolectores es para poner un punto y aparte y
seguir escribiendo…
-Deberíamos reflexionar mucho sobre este punto. Las personas
inmigrantes son las que sacan las castañas del fuego en la mayoría de las
pesadas faenas agro-ganaderas. Y, por supuesto, están muy mal pagadas, muy mal
vistas y, demasiadas veces, peor tratadas. Animo a darse una vuelta por El Ejido
(Almería), y se contemplen la gran cantidad de coches de alta gama junto a la
reata de bicicletas de los trabajadores inmigrantes a la hora de dar de mano,
sobre las siete de la tarde. El Ejido tiene una de los mayores porcentajes de
votos de España para VOX; El Ejido es una de las pocas poblaciones que no son
capitales de provincia o grandes urbes que tienen un Corte Inglés, El Ejido es
una de las poblaciones con un urbanismo más despendolado que recuerdo, El Ejido
es una de las poblaciones con más tasa de nuevos ricos en Andalucía y El Ejido,
por fin, se nutre de una manera voraz de los acuíferos de la zona, enormes hace
medio siglo y diminutos en la actualidad. Un buen ejemplo de los que conozco
que responde muy bien a tu pregunta.
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Cazarabet
Mas de las Matas
(Teruel)