Cazarabet conversa con... Sergio Andrés Cabello, autor de
“La España en la que nunca pasa
nada. Periferias, territorios
intermedios y ciudades medias y pequeñas” (Foca)
Sergio Andrés Cabello escribe y
reflexiona sobre las periferias, los territorios intermedios y las ciudades
medias y pequeñas.
Foca edita este ensayo de “rabiosa actualidad”
y nos lo ofrece desde la pluma del sociólogo y politólogo, Sergio Andrés
Cabello. Lo edita dentro de la colección, Investigación.
Sergio Andrés Cabello quiere dar voz a
esa España que, según él, no la tiene….
La sinopsis del libro: «Nunca pasa nada»
es una expresión frecuente en buena parte de España, y le cuadra muy bien esa
«España invisible» a la que sólo alumbran los focos cuando se produce un suceso
luctuoso o un hecho pintoresco: la compuesta por ciudades pequeñas y medias
–también por otros municipios más reducidos–, que son las siguientes fichas de
dominó que caerán en los procesos de envejecimiento de la población, salida de
jóvenes, abandono de actividades productivas tradicionales... que hasta hace
poco parecía que sólo afectaban al mundo rural.
Esa España intermedia entre la «España vaciada» y la «España metropolitana»
seguramente está ya en una tierra de nadie, en un proceso que no llevará a la
despoblación en sentido estricto, pero que sí ahondará las desigualdades
territoriales y sociales.
El presente libro quiere ser una reivindicación de esa tercera España, la cual
nutrió a la «España metropolitana» a través de los procesos migratorios; que
fue denostada y luego reivindicada; que contribuyó (y lo sigue haciendo) a la
despoblación de los municipios más pequeños. Unos territorios que se dotaron de
orgullo a través de la reivindicación de sus identidades colectivas mediante el
Estado de las autonomías. Unos municipios que se ven fuera de los grandes
flujos globales. En definitiva, una tercera España a la que le está pasando lo
que a las clases medias, que, tras ascender socialmente, con la crisis vieron
rota la movilidad social.
El autor, Sergio Andrés Cabello:
Doctor en Ciencias Políticas y
Sociología por la Universidad del País Vasco con la tesis doctoral La identidad
riojana. Del proceso de institucionalización administrativa al político,
es profesor de Sociología de la Universidad de La Rioja. Sus líneas de
investigación principales son las identidades colectivas, la Sociología de la
educación y los cambios en la estructura social y las clases sociales, entre
otras. Autor de más de cincuenta publicaciones nacionales e internacionales, ha
sido investigador visitante en la Universidad de Texas en San Antonio (Estados
Unidos). En los últimos años, ha desarrollado parte de su labor investigadora y
divulgativa en relación a los procesos de despoblación de las zonas de sierra y
de montaña de La Rioja.
El motivo de ser de Foca, sello
editorial del Grupo Akal: “El 7 de julio de 1993 vio
nacer al benjamín de nuestro grupo editorial: Foca. Desde el primer momento dio
muestras de ser una criatura de naturaleza inquieta y poco acomodaticia: sabía
que llegaba en una época difícil y no estaba dispuesta a callarse. Entre las
sonrisas de unos y la condescendencia paternal de otros, denunció el negocio de
la libertad, puso al descubierto las miserias del poder -de cualquier poder-,
levantó la voz por Palestina, abrió las puertas de armarios que algunos se
empeñan en que permanezcan cerrados, se preguntó si realmente queremos vivir en
un mundo así, analizó lo que nos espera cuando caiga el imperio del amigo
americano, correteó entre los andamios de la Obra y tendió puentes (a Euskadi,
sin ir más lejos) allí donde otros levantaban muros.
Le gusta moverse en aquellos ámbitos de la actualidad que, como la política, el
periodismo, la economía o la religión, requieren una mirada crítica e
inconformista. No elude la polémica, siempre que sea necesaria y fundamentada.
Hoy ya ha perdido la ingenuidad, si es que alguna vez la tuvo, y se ha ganado
el respeto de la mayoría. Esperemos que por muchos años”
Conozcamos, en parte, a esta pluma
antes us trabajos:
https://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=305670
Y alguna entrevista:
https://www.elconfidencial.com/cultura/2021-05-02/ciudades-medias-pequenas_3060304/
Cazarabet conversa con Sergio Andrés Cabello:
-Amigo, ¿qué es lo que te
llevó a investigar sobre esa España de la que, sí es verdad, se
dice demasiado a menudo eso de: “…aquí nunca pasa nada...”; pero, en realidad
es donde se cuece mucho de lo que sí pasa… qué nos puedes decir? -¿Hay o hubo
algún incentivo; qué te ha hecho investigar sobre esto?
-Lo primero, comienzo por la pregunta central. Yo creo que pasa
todo, pasa la vida en general, y pasa para una buena parte de nuestra sociedad,
a nivel del conjunto de España en este caso. Es decir, hay vidas, proyectos,
etc., obviamente. Ese “nunca pasa nada” está más centrado en el ámbito del
acontecimiento, del evento, de lo que luego sale en los medios de comunicación,
por ejemplo. Pero, pasa todo.
En cuanto a la motivación para escribir el libro, vino
precisamente del trabajo que veníamos desarrollando en el ámbito de la
despoblación del medio rural. Observábamos cómo se había gestionado un marco de
la despoblación que también tenía ciertas contradicciones, en las que luego podemos
ahondar. Por otra parte, veíamos cómo iban dándose ciertas tendencias en las
siguientes localidades, en cabeceras de comarcas, en ciudades medias y
pequeñas, que están también sufriendo unos procesos negativos en su
configuración, y como ciertos retrocesos que se asemejaban a las clases medias.
También había un sentimiento de persona de ciudad media, que veía cómo se
estigmatizaba a estas localidades como “provincianas” y era algo que también me
motivaba a realizar una reivindicación, pero siempre desde una perspectiva no victimista ni idelizadora.
-Más que de la España vaciada,
término o calificativo ---el de vaciada--- que vino a oponerse a
una España que primero, de manos de Sergio del Molino, se la vino a llamar
España vacía…tu parece a ser que nos hablas de esa Espala casi intermedia, al
menos en cuanto a tamaño en la que sí hay población, pero que digamos “va
perdiendo pistonada”, ¿es así?
-Sí, efectivamente, es esa España intermedia pero de la que
formaría parte también la “España vacía” o “España vaciada”, dos conceptos que
también tienen sus complejidades. Creo que esas regiones periféricas se van
quedando en un segundo plano por el devenir de la globalización, que está
protagonizada por las grandes ciudades. No se puede hablar de una segunda
despoblación, pero sí que es cierto que hay indicadores que muestran cómo estas
localidades, y sus regiones, porque partimos siempre de una visión más macro,
se van quedando relegadas. Obviamente, no es solo por un determinismo. Tras su
evolución positiva en las décadas anteriores, que fue muy importante, entran
ahora en otras dinámicas de las cuales, en ocasiones, hay indicadores más
sutiles.
-¿El título le viene a este
libro por el film de Juan Antonio Bardem, “Nunca pasa
nada”…?
-Es una expresión que es muy coloquial de Logroño y La Rioja,
puede que en su origen venga de ahí, pero yo la he tomado de esa cotidianidad
que tiene que ver con que no pasa nada en relación a eventos o acontecimientos
destacados, que es algo que tenemos muy interiorizado. También es el reflejo de
lo que luego se devuelve desde los medios de comunicación, pero esa es otra
historia. Pero ese “nunca pasa nada”, es habitual, coloquial y cotidiano en el
hablar de muchas personas de estos territorios.
-La frase:” Aquí nunca pasa
nada…”, puede tener “cierta gracia”, pero encierra muchas verdades y silencios
y que, además, chirría hasta mercantilismo hipócrita …nos queda la sensación de
que a muchos territorios—te advierto te hablo desde una tierra despoblada--
solamente nos quieren para explotar recursos naturales---este es un gran debate
ahora con las renovables—o para hacer campañas como la de Miravete,
el pueblo donde nunca pasa nada…¿entiendes todo esto así ?, ¿comprendes el
desasosiego de los pueblos de “esa España en la que nunca pasa nada”?
-Es un desasosiego relativo, en el sentido de lo que hablábamos
antes, que no pasa nada como acontecimiento, porque está claro que pasan muchas
cosas y pasa todo a muchas personas, pasa la vida. Pero, no tiene trascendencia
o relevancia. Entonces, lo que comentas, al final puede darse esa impresión de
que no se tiene en cuenta y es un sentimiento muy vivencial de muchas personas
de estas regiones y territorios porque, ciertamente, parece que en ocasiones no
contamos mucho, o nos quedamos en la anécdota. Contar tendría que ser desde una
perspectiva del equilibrio, teniendo que definir primero el equilibrio, y de
decisiones sobre los territorios, conjuntamente.
-¿El territorio empezó a ser
vaciado premeditadamente para poder hacer de él lo que se quisiera?
-Yo no estoy muy de acuerdo con esa visión que se preconiza
desde algunos ámbitos. Es cierto que las decisiones políticas y económicas,
junto con sus correlatos sociales y culturales, implican ciertas dinámicas. La
despoblación del medio rural, y aquí tendríamos que incidir en la parte del
interior de España fundamentalmente, se debió a que muchas personas salieron en
busca de mejores oportunidades de vida y proyectos que no eran posibles en sus
localidades, no pocas de ellas por cierto en condiciones muy duras. Entonces,
¿se habrían quedado de haber tenido otras situaciones?, nunca lo sabremos. Está
claro que en ese proceso hubo decisiones que fueron más gravosas para unas
zonas que para otras, pero yo creo que no hay una premeditación.
-Pero Sergio, ¿digamos
que tu quieres incidir en esa otra España que fue poblada por muchos lugareños
que despoblaron otros lares y que sufren o están al borde de sufrir los mismo
que sus pequeños pueblos vecinos, aldeas despoblados y casi absorbidas?
-Sí, hay una cuestión clave. Estamos viendo cómo ciudades y
municipios a los que llegó una buena parte de la población procedente del éxodo
rural están en procesos descendientes. Claro, la cuestión es que son dos
escenarios diferentes. Primero, el éxodo rural ya venía de más atrás, desde la
segunda mitad del siglo XIX, en unas condiciones y dinámicas muy negativas. En
cuanto a esa “España intermedia”, viene de lo contrario, de un crecimiento de
la segunda mitad del siglo XX con un sector secundario en no pocas zonas fuerte
y con una década de los noventa y primera del siglo XXI en el que muchas de
ellas se transforman de forma más dinámica. Ahora ocurre que la dinámica se
complejiza, que los cimientos en los que se articulaban esas localidades, se resienten
por los factores señalados de la globalización y la situación de los sectores
primario y secundario. Obviamente, había desequilibrios ya antes, como lo que
ocurre en Aragón con la concentración en Zaragoza. Y es que estos procesos no
son puntuales sino que llevan sus fases y bases. La diferencia es que,
seguramente, las ciudades medias y pequeñas partían de una situación de ventaja
que les podría haber dado otras fortalezas para afrontar este escenario, que no
es comparable a la despoblación del medio rural.
-Y la pregunta anterior te la
vuelvo a hacer de otra manera---para encontrar matices--: geopolíticamente
hablando con todas las contrapartidas que esto transmite convenía sobrepoblar las áreas urbanas o semiurbanas—aquí entran las
ciudades medias y pequeñas-- para tener mano de obra, por poner un
ejemplo, entre otras consecuencias más barata?
-Es más complejo seguramente. Es decir, volvemos a la cuestión
del concepto de equilibrio. El equilibrio no puede ser cuantitativo, no hay que
trasladar poblaciones en masa a las localidades, sean del medio rural o de las
zonas intermedias, como algunas voces proponen. Lo primero, hay que tener en
cuenta las decisiones y motivaciones individuales, en todos los casos. Quién se
quiere quedar o ir a un territorio, pueblo o ciudad y en qué condiciones. Es la
primera pregunta clave. Por eso es importante conocer las motivaciones.
Segundo, si se dan o no las condiciones para que esto se produzca. En el caso
segundo, tenemos un problema. Es lo que puede estar pasando en algunos casos, o
lo que puede darse en ciudades medias y pequeñas cuando personas que quieren
desarrollar allí su proyecto de vida, no tienen las condiciones para ello por falta
de empleo, de salidas profesionales, etc. En el caso del medio rural, la
cuestión de la decisión individual es más clara y evidente todavía si cabe.
-¿Tu definirías a este libro
como otra reflexión sobre la despoblación en España, mirándolo desde las
periferias, ciudades medias y pequeñas?; en los últimos tres o cuatro años ha
habido muchas reflexiones y todas muy, muy sugerentes… muchas miradas que han
intentado arrojar diferentes luces sobre este fenómeno, ¿qué nos puedes decir?
-Puede ser. Es decir, creo que la despoblación del medio rural
se ha convertido en un fenómeno que ha ocupado una parte importante de la
agenda de los medios de comunicación y de las administraciones, pero con
matices. La despoblación del medio rural, que era algo que estaba dándose desde
hacía muchas décadas, se pone de moda gracias a libros tan fascinantes como el
de Sergio del Molino. También a conceptos como Serranía Celtibérica, que
sirvieron para visibilizar el fenómeno. De repente, aparece como una realidad
que se desconocía, o que se desconocía en parte. Se idealiza y romantiza el
concepto y el propio relato de la despoblación se acaba “comiendo” al problema
de la despoblación. Porque, claro, ¿qué ocurre?, que las soluciones que se van
proponiendo, las inversiones que no son pocas, no dan el resultado previsto. De
esta forma, se entra en un bucle y se llega a la “España vaciada”, que es un
concepto que no comparto. Es como un círculo vicioso que tiene difícil salida.
¿Qué proponemos nosotros?, desde las ciudades que sirven de
marco a esos territorios, que también tienen sus problemas, buscamos una visión
más macro, más estructural si se quiere. Si queremos salvar los pueblos,
tenemos que salvar sus regiones. Y eso también vale para estas en el sentido de
que es un problema nacional y europeo. Es decir, solos y cada uno a nuestro
aire no vamos a solucionarlo. De hecho, cuando trabajamos aspectos sobre la
despoblación nos centramos en esa mirada más amplia. Lo que no queremos es caer
en la idealización ni en el victimismo, de ningún ámbito, porque es uno de los
errores que se han cometido. De esta forma, debemos ser conscientes de la
dimensión de la situación y de la interrelación necesaria entre los diferentes
niveles territoriales y sus localidades.
-Amigo, ¿qué son para ti las
ciudades o los territorios intermedios?; ¿esos territorios y ciudades
intermedias suelen vaciar a su entorno? ---quizás hubiese tenido realizarte
esta pregunta antes para eso de despejar incógnitas…---
-Pues… es el lugar en el que vivo, donde nací, crecí y en el que
elegí quedarme, con sus pros y sus contras, con sus costes y peajes también, y
sus beneficios. Es mi tierra y sí que tengo un sentimiento de arraigo, pero
también una visión autocrítica que tiene que ver con la socialización familiar.
Contribuyeron a vaciar el entorno rural, yo soy hijo del éxodo rural porque mis
padres vinieron de pequeños pueblos con mis abuelos. No se entienden estas
localidades sin ese proceso, pero también había una vinculación, una relación
que hacía que no se perdiese el vínculo porque había mucha gente que mantenía
su casa en los pueblos, regresaba los fines de semana, había familiares,
sociabilidades a través de fiestas, etc. Había una interrelación muy directa, y
más en regiones como La Rioja que, por sus dimensiones, contribuía a que se
diese la misma. Y esto ocurría en más territorios.
-Que tú seas, vengas y/o
habites una ciudad intermedia, ¿influye y no poco o solamente me lo parece a mí
como lectora?
-¿Cómo crees que fenómenos como
la globalización cuyos detractores hace unos años, cuando se
manifestaban, eran borrados a porrazos de las Cumbres de los G7 , G20 ,
G8… han influido o están influyendo en el comportamiento de las ciudades
pequeñas, las medianas o las periferias de las grandes urbes?
-La globalización, como hemos señalado anteriormente, es un
proceso que está marcando a estos territorios, como a todo el mundo. Estos
territorios, se van quedando un tanto relegados en comparación con las grandes
ciudades, urbes que protagonizan la globalización y que van concentrando
población, recursos, poder, capital simbólico, etc. También son el lugar de
unas elites cada vez más globales y más despegadas de su origen nacional.
Obviamente, otras zonas estarán en condiciones peores en este proceso. La
globalización es el marco en el que nos estamos desenvolviendo y, con sus
ventajas y sus costes y desventajas, tenemos que afrontarla.
-¿Cómo ha sido el proceso y la
tarea ardua de investigación que, además tiene mucho a ver con el proceso de
documentación? -La investigación, la recopilación de documentación, el
contrastar todo ello… el aproximarse a testimonios más o menos directos sobre
vuestro trabajo… es un trabajo que requiere de trabajo, minuciosidad,
pero también de mucha gratificación… ¿qué nos puedes decir?
-Fue una tarea muy gratificante porque tenía muy claro el camino
a seguir. Es decir, había una perspectiva más personal que quería abordar, que
se refleja en toda la parte familiar y ejemplos de situaciones que yo he
vivido, que creo que pertenecen a un mismo universo simbólico de muchas
personas. Y, luego, la parte más sociológica, también la tenía clara pero desde
una perspectiva más divulgativa, no como si estuviese escribiendo un artículo
científico. Al final, esa visión está presente porque te vas derivando hacia
esa metodología, pero quería que la otra parte o visión estuviese muy clara
porque pensaba que podía conectar con los lectores.
-¿Y qué metodología de trabajo
sueles seguir? -¿Trabajas sobre un guión de cuestiones y/o preguntas sobre
las que ir encontrando respuestas?
-Me suelo organizar con un guion de trabajo en el que van
presentándose las opciones pero, al final, todo guion o planificación suele
cambiar siempre. Es normal porque forma parte del proceso y tiene que ser así.
Me gusta mucho ir incorporando preguntas porque, las que me planteo me llevan a
otras. En este caso, en relación al libro La
España en la que nunca pasa nada, comenzó antes de la covid-19, se dieron
ciertas cuestiones que he ido incorporando como lo ocurrido en Logroño o
Linares, etc., así que, especialmente en ámbitos como la Sociología, son obras
vivas.
-Bueno, amigo, dinos, ¿en qué
estás trabajando en la actualidad; nos puedes dar alguna pista?
-Estamos en muchos frentes. En estos momentos, desde la
Universidad de La Rioja, participamos en varios proyectos de Sociología de la
Educación, sobre diversidad cultural en las aulas, desigualdades y tecnología
con la covid-19 en un proyecto Erasmus + con Campus Iberus, desigualdades en
educación, etc. Esta es la parte que más tiempo me está ocupando. También
estamos en otro proyecto muy interesante sobre temporerismo
y sus condiciones de vida, de ámbito nacional. Y, sí, hay un nuevo proyecto en
mente de ámbito divulgativo, pero no voy a dar pistas sobre el mismo pero sí
que aparecen algunas claves en La España
en la que nunca pasa nada. Muchas gracias por vuestro interés, atención y
disposición, ha sido un placer y con muchas ganas de visitar de nuevo vuestra
maravillosa tierra.
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