Cazarabet conversa con... Miguel Ángel Ruiz Carnicer, cocoordinador
de “El pasado siempre vuelve. Historia y políticas de memoria pública” (Prensas de la Universidad de Zaragoza)
Prensas Universitarias de Zaragoza edita un
ensayo, participado por muchas plumas, que indaga y trata sobre la historia y
políticas de Memoria Pública.
Aunque son muchas las plumas que aquí indagan e investigan sobres las políticas y
la historia en torno a la memoria son dos los coordinadores de este magnífico
libro: Julio Ponce Alberca y Ángel Ruíz Carnicer.
El libro se encuentra en la colección Estudios
y en la temática de historiografía.
Lo que dice la sinopsis:
La irrupción de la memoria ha puesto de
manifiesto la indisimulable relevancia del uso simbólico de esta. En España, el
comienzo del siglo XXI asistió a la reivindicación de las víctimas de la Guerra
Civil y el franquismo frente al discurso de los vencedores o lo que se
consideró política de «olvido» durante la Transición. El Valle de los Caídos,
el pazo de Meirás, la imagen del franquismo en los inicios de la Transición, la
arquitectura inspirada en el fascismo, pero también las huellas de la Gran
Guerra, el expolio nazi del arte, el Holocausto en Polonia o las memorias en
disputa sobre la violencia política en el País Vasco son aspectos cruciales de
esas políticas de memoria pública que se abordan en este volumen por algunos de
los más destacados especialistas españoles.
Los coordinadores de esta edición:
JULIO PONCE ALBERCA (Sevilla, 1964).
Profesor titular de Historia Contemporánea en la Universidad de Sevilla.
Académico correspondiente de la Real Academia de Córdoba. Responsable de
diversos proyectos I+D+i y de la Red de Excelencia
titulada Dictadura, populismo y democracia en la Europa del siglo XX. Sus
líneas de investigación se han centrado en la historia política del Estado, las
biografías políticas y Gibraltar. Algunas de sus obras son: Política,
Instituciones y Provincias: La Diputación de Sevilla (1923-1936); Guerra,
Franquismo y Transición. Los gobernadores civiles en Andalucía (1936-1979); y
Gibraltar and the Spanish
Civil War, 1936-39: Local, National
and International Perspectives.
MIGUEL ÁNGEL RUIZ CARNICER (Zaragoza,
1961). Catedrático de Historia Contemporánea en la Universidad de Zaragoza. Sus
líneas de investigación se concentran en la historia de las universidades, los
estudiantes y la Falange durante el franquismo. Algunas de sus publicaciones
son: La España de Franco (1939-1975). Cultura y vida cotidiana (con Jordi
Gracia); Estudiantes contra Franco (1939-1975). Oposición política y
movilización juvenil (con Elena Hernández Sandoica y
Marc Baldó); y, como editor, Falange. Las culturas políticas del fascismo en la
España de Franco (1936-1975) y From Franco to Freedom. The Roots of the Transition to Democracy in Spain (1962-1982).
Entre las plumas y los contenidos destacamos:
A modo de introducción: El pasado siempre
vuelve
Julio Ponce Alberca
Los que no fueron a la guerra: las huellas de la Primera Guerra Mundial en España y Argentina
Maximiliano Fuentes Codera
No solo se pierde la vida: la represión económica
Julio Prada Rodríguez
El arte expoliado y la memoria del Holocausto
Miguel Martorell Linares
Tan lejos, tan cerca. Percepciones públicas sobre el franquismo en los inicios
de la transición (1975-1978)
Miguel Ángel Ruiz Carnicer
«Y aquí, luego, yo». Sobre los debates en torno al Valle de los Caídos
Javier Rodrigo
Sentir el franquismo. El pazo de Meirás: caminos de futuro en la imagen de una
dictadura
Emilio Grandío Seoane
Arquitecturas y símbolos del fascismo en la ciudad democrática: una comparación
entre los casos de Italia y España
Javier Muñoz Soro
Dos focos para una memoria de la violencia vasca: Centro Memo-rial e Instituto Gogora
Antonio Rivera
Olga Glondys, in memoriam
Javier Muñoz Soro
El debate de la memoria de la guerra y el Holocausto judío en Polonia. Un
ensayo bibliográfico
Olga Glondys †
Cazarabet conversa con Miguel Ángel Ruiz
Carnicer:
-Miguel Ángel, ¿estamos ante un libro que es como una hoja de ruta
de cómo debemos reflexionar, pensar y hacer con la Memoria
Histórica?
-Es un libro que quiere hacer
reflexionar sobre la complejidad de lo que llamamos memoria histórica,
planteando no tanto una larga exposición conceptual, de la que tratan muchos
otros libros, sino entrar en casos concretos que muestran esa dificultad a la
hora de establecer unos criterios uniformes ante las distintas peculiaridades
de países y momentos históricos.
-Amigo,¿ qué es lo que os llevó a investigar sobre estas experiencias
alrededor de realizar el ejercicio en torno a la Memoria Histórica?
-Los historiadores nos debemos a la sociedad y
es una realidad que en los últimos veinte o veinticinco años no se puede hablar
sólo de historiografía sino de un fenómeno de memoria muy relevante que influye
a su vez en el discurso de los historiadores. Actualmente, la memoria
individual y colectiva ocupa un lugar muy relevante en el discurso público,
tanto el político, como el cultural y ciudadano.
-¿Hay o hubo algún incentivo qué te ha hecho os ha hecho investigar
sobre esto?, lo digo porque el libro es un compendio de firmas que reflexionan alrededor de la Memoria Histórica…
-Quienes colaboramos en el libro procedemos de
distintos proyectos de investigación nucleados en los últimos años en torno a
la Red de Excelencia RETTDES y luego DIPODEXX. El objetivo era analizar el
impacto en la sociedad de los distintos fenómenos de dictaduras, populismos y
regímenes democráticos a lo largo del siglo XX, tanto en el quehacer histórico
como en eso que se ha dado en llamar Memoria. Como dices, entre quienes
colaboran hay prestigiosos especialistas en los temas de memoria y sociedad.
-¿Desde tu misión o trabajo, junto con Julio Ponce, en qué ha
consistido esta tarea vuestra de coordinar y guardar cuidado de esta
edición?
-Los dos editores hemos
tenido muy fácil coordinar una tarea que nace en un symposio
que celebramos en Zaragoza en 2019 y en donde ya marcamos las líneas de
discusión y los aspectos que íbamos a tratar cada uno.
-El título es muy acertado, El pasado siempre vuelve…porque en
realidad, amigo, si no asumimos el pasado con todas sus cargas---y hay
cargas buenas y cargas malas--- el pasado que siempre vuelve puede ser
hiriente, incisivo…mucho más que pedagógico…?
-Ninguna sociedad puede
avanzar sin asumir sus traumas y problemas del pasado, pues si no volverán, con
otro rostro, de otra manera, en circunstancias diferentes. Aunque es muy
difícil pontificar sobre este tema, porque cada caso aporta sus
especificidades, se puede decir que en algún momento las sociedades se han
preguntado sobre su pasado, aún el más doloroso. Ello forma parte del ADN de
esa sociedad, incluso cuando han pasado muchos años y una buena parte de
protagonistas han muerto. El caso de Alemania en los años ochenta es elocuente.
-Porque el pasado siempre debería de enviarnos lecciones para aprender,
reflexionar, avanzar y tratar, con todo ello, de no caer en los mismos
errores….¿qué nos puedes reflexionar?
-Ya sabéis lo de “Historia magistra vitae”. Sin caer en tópicos es evidente que el
presente se construye siempre en diálogo con el pasado del que se proviene, y en
tensión continua con el futuro que se construye, pero esa construcción se hace
con los “ladrillos” existentes del pasado. No existen “tabulas rasas”, aunque
siempre las dictaduras y los proyectos totalitarios hayan intentado ese efecto
de poner a cero el contador.
-¿Hay lugares en los que las lecturas en torno a la Memoria Histórica
y las tragedias se ha hecho mejor que en otros…?-Recuerdo esas
Comisiones para la Reconciliación, por ejemplo, de Sudáfrica….
-Creo que es difícil encontrar el lugar
perfecto. Sudáfrica es un buen ejemplo porque tiene la figura gigante de Nelson
Mandela. Pero sólo se llega ahí tras muchísimo sufrimiento y también allí vemos
que la lección de Mandela dista de estar interiorizada por la clase política
del país. Creo que siempre hay una tensión entre los que quieren pasar página y
los que desean que sea ese pasado el que marque el presente. Creo que en estos
temas lo único que cabe es ofrecer todo lo que se sabe, compartirlo con la
sociedad por doloroso que sea, reconocer el mal y buscar un camino de
reconciliación.
-¿Por qué el ejercicio de la Memoria Histórica en torno al Holocausto
judío es de los que más regularmente, está siempre ahí como
ejemplo…?
-Es evidente que es una de
las grandes matanzas de todos los tiempos, realizada en uno de los países más
avanzados del mundo en ese momento y la responsabilidad moral es de tal entidad
que nos sigue abrumando. Sin embargo, cuando se empieza a hacer hincapié en el
holocausto judío es desde fines de los setenta y sólo entonces es cuando se
empieza a dar el reconocimiento a unos hechos que estaban en un segundo plano
en la posguerra.
-Se habla en el libro de los que no participaron directamente en las
trincheras de la devastadoras I Guerra Mundial….también podemos
recordar a los supervivientes de otras guerras o del Holocausto o de
campos de concentración…¿estas personas son muy susceptibles porque
, quizás, tengan como “sentimiento de culpa” por haber sobrevivido
alrededor de la tragedia y del desastre?
-El trauma de estos hechos es
tan enorme que incluso los que sobreviven tienen una enorme carga que les lleva
a culpabilizarse. Ese avergonzamiento por sobrevivir
es un hecho estudiado por los psicólogos que supone que los que han sobrevivido
lo han hecho porque han cedido, porque de una forma oscura han escapado a su
destino y ello impide una conducta de autoregeneración
y de liberación de las cargas que les aplastan.
-En todo esto las simbologías, las arquitecturas de la memoria, ¿hasta
qué punto ayudan a la Memoria Histórica—hasta su dignificación--- y
hasta qué punto pueden estorbar?.-¿O el problema está en la
utilización de unos símbolos determinados o en hacer apología de
ciertas fechas, de ciertas ideas, volcándolos en estatuas,
homenajes… etc.…?
-Es un tema de muy difícil
resolución. ¿Se tira una obra del fascismo o se conserva, haciendo por tanto
–en parte– apología de una época?. Los autores somos
partidarios de la resignificación de los edificios,
de dotarles de un discurso que sirva como testimonio de una época condenable, pero
que tuvo su explicación y contextualización. En todo caso, todo lo que sean
inscripciones, listas de muertos, etc, deben ser
modificadas o eliminadas para evitar esa perpetua reiteración de los valores de
los vencedores sobre los vencidos.
-Los exilios, tal como se nos recuerda en el libro, no solamente lo
sufren las personas, también hay arte que “marchó” al exilio, pero
también lo hubo que sufrió del pillaje, tráfico, ventas…
las guerras y los conflictos también son malos tiempos para las artes, artistas y
“el arte material”, ¿no , ¿qué nos podéis decir?
-La parte dedicada al expolio
nazi es una de las partes más interesantes del libro. Allí se plantea hasta qué
punto hay un expolio sistemático del arte y una depredación absoluta de la
propiedad de los judíos. En el caso del nazismo, no se trata de que haya un
discurso estético del nazismo, sino que quienes controlan el régimen tienen un
comportamiento criminal y sucio, comerciando con todas esas propiedades. En la
Alemania nazi se mezcla la exquisitez estética con los más bajos instintos de
los dirigentes.
-En cuanto a las represiones también hacéis mención en el libro a las
económicas que, a veces tenían a ver mucho con los pillajes…
no fueron pocas las familias que se refugiaban, ante la llegada de las
tropas enemigas, en las casas de campo y que al volver se encontraban
las casas desmanteladas o incluso ocupadas…
- Además, también está la represión más económica…
-Una de las líneas que lleva unos años de
actualidad en la historiografía española es el estudio de la cuantía que supone
la represión económica y el efecto en tantas familias de vencidos,
especialmente en el medio rural. El análisis es sobre Galicia pero hay trabajos
también en Aragón y otros sitios. Siempre hablamos de los muertos, represaliados,
depurados o encerrados por el franquismo y nos detenemos menos en lo que supone
ese ensañamiento del Estado de los vencedores con los que estuvieron en el otro
lado. La pérdida de la guerra fue también perdida de estatus económico y
social, incluso aunque hubieran salvado la vida.
-¿Cómo es posible que en Alemania como aquel que dice no se nombre ni
al nazismo ,ni a Hitler… a no ser que sea para criticarlo y hacer como
un serio examen de conciencia y aquí todavía se critique y se mire
como a bichos raros a los familiares que quieran encontrar a los suyos
de fosas , cunetas…?
-Es evidente que la larga
duración del franquismo, su lavado de cara parcial por la comunidad
internacional desde los cincuenta y las raíces familiares y políticas de
partidos de la derecha ya en democracia dificultan una condena global del
franquismo. Hasta no hace mucho, una estatua ecuestre de Franco saludaba a los
visitantes de la Academia General Militar en Zaragoza, centro de formación de
los oficiales del Ejército de Tierra. El caso español, tras una terrible guerra
y una larguísima dictadura es uno de los más complejos para poder hacer una
asunción exigente y seria de ese pasado, especialmente por la presencia en
parte en los centros de poder de la estirpe de quienes se beneficiaron de ese
estado de cosas.
-El Pazo de Meirás o el Valle de los Caídos, ¿cómo es que, después
de tantos años tras el fallecimiento del dictador, siguen sonando tan
fuerte y tragando las energías de un Estado que debería ocupar esas
energías en otras necesidades?
-Por las razones apuntadas.
Son símbolos muy fuertes que afectan a la sentimentalidad de la población de
una forma u otra. En Alemania o en Italia hubo una situación de guerra que
acabó con esos regímenes y se dio una depuración aunque fuera limitada. No es
el caso de España y esa continuidad (a pesar de que el régimen democrático se
separe totalmente en su práctica política del franquismo) hace muy difícil ese
ajuste de cuentas con el pasado
-Aunque el Valle de los Caídos merece punto y aparte… ¿no?
-Sí. Ahora Franco está fuera
del Valle y eso es un avance. Pero la gran cuestión pendiente es qué se hace
con esa mole, con quienes están enterrados allí. Yo apuesto por un gran centro
de memoria, como la comisión que se ocupó del tema propuso, pero es algo
siempre difícil de llevar a cabo con un consenso de las fuerzas políticas.
-Amigos, ¿os parece que dictaduras más cercanas a nuestros días como
la argentina, la chilena… han sabido realizar una lectura mejor de los
hechos históricos desde el presente…sabiendo establecer una mejor
reflexión de su Memoria Histórica?
-Yo creo que los chilenos y
argentinos han logrado ajustar mejor las cuentas con su pasado porque éste era
más reciente y la herida seguía supurando, por lo que los responsables podían
ser procesados. En España era difícil que pudiera ser igual. Pero creo que esas
sociedades han sido capaces de hacer un ejercicio que ha servido de referencia
al mundo. Sin embargo, hay que decir que sólo
cuando pasa un tiempo tras largas dictaduras o con una gran pretensión
totalitaria, salen todos los fantasmas: unos treinta o cuarenta años después.
-¿Cómo ha sido el proceso y la tarea ardua de investigación que,
además tiene mucho a ver con el proceso de documentación para este
libro… qué os han contado las diferentes firmas en torno a esta
tarea?
-Ha habido una tarea
importante de documentación de los casos, también de gran conocimiento de los
debates actuales, y una conexión con los movimientos y debates sobre la
memoria. En muchos casos, los trabajos son el fruto de años de reflexionar
sobre estas cuestiones.
-La investigación, la recopilación de documentación, el contrastar
todo ello…el aproximarse a testimonios más o menos directos sobre
vuestro trabajo…es un trabajo que requiere de trabajo, minuciosidad,
pero también de mucha gratificación….¿qué nos puedes decir?
-En efecto, el trabajo
realizado tiene como recompensa no sólo la información que manejas sino el
entrar en contacto con sociedades que ves cómo
reflexionan sobre su pasado y ello no sólo supone un aprendizaje libresco o
documental sino una auténtica escuela de aprendizaje del comportamiento social,
que en realidad es lo que nos fascina a los historiadores. Estamos muy
satisfechos del trabajo que hay en este libro y espero que tenga una buena
difusión, a lo que asociaciones como vosotros colaboráis activamene.
-¿Y qué metodología de trabajo te han contado que han seguido; cuál
has seguido tú con el compañero de guardar cuidado de la edición,
Julio Ponce?
Es difícil resumir la metodología
en unas líneas, siendo además tan grande la variedad de objetos. Creo realmente
que son trabajos maduros que resumen, en muchos casos décadas de trabajo con
documentos, fuentes orales y lecturas de los principales teóricos sobre estos
temas. Nosotros como coordinadores hemos intentado que haya una amplia panoplia
de casos, que hay una relación interior entre el enfoque ya la par proteger la
necesaria pluralidad de aproximaciones a los objetos de análisis.
-En un libro como este, tan coral y con tantas reflexiones que vienen de
muchas firmas, se trabaja sobre un guión de cuestiones y/o preguntas
sobre las que ir encontrando respuestas?
-Como comentaba, tuvimos una
reunión inicial en donde quedó claro el rango de intereses y las cuestiones que
debíamos abordar, pero creo que hay un margen amplio de libertad a la hora de
trabajar cada uno. Seguramente la relación previa entre nosotros y el compartir
muchos conceptos ha facilitado que el resultado sea un libro que creemos
articulado y que proporciona al lector una visión coral como decís, es decir,
que los cantantes coordinan sus voces los unos con los otros hasta que sale un
resultado armónico.
Muchas gracias por la
atención dedicada al libro y mucho ánimo en vuestro
trabajo desde el boletín El Sueño Igualitario de Cazarabet/Mas de las Matas.
_____________________________________________________________________
Cazarabet
c/ Santa Lucía, 53
44564 - Mas de las Matas (Teruel)
Tlfs. 978849970 - 686110069