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_visd_0001JPG09MGU.jpgCazarabet conversa con...   Javier Rodrigo, autor de “La guerra fascista. Italia en la Guerra Civil española, 1936-1939” (Alianza)

 

 

 

 

Otro excelente trabajo de investigación del historiador Javier Rodrigo sobre el papel de Italia en la Guerra de España.

Lo que nos dice la editorial:

La colaboración italiana, iniciada como ayuda armamentística, geopolítica y diplomática a una nación amiga contra un enemigo común "real o imaginario", pronto se convirtió, fracasado el plan inicial de golpe y toma rápida de la capital, en el espacio propicio para la fascistización de España. El Corpo Truppe Volontarie (CTV) fue creado, según un himno italiano, para liberar a España, traer una nueva Historia, devolver la sonrisa a los pueblos oprimidos por los rojos y construir la Europa fascista.
Esos voluntarios y soldados del CTV eran los que creaban el verdadero "clima propicio de penetración" italiana, en el que la acción militar, la política y la propagandística viajaban indisolublemente unidas. Uno de esos ámbitos de influencia sería el de los medios de comunicación y propaganda, espacios preferentes para la evangelización fascista en España.

Javier Rodrigo:

Javier Rodrigo es investigador “Ramón y Cajal” adscrito al Grup d'Estudis República i Democràcia de la Universitat Autònoma de Barcelona, donde enseña historia contemporánea. Doctor por el Instituto Universitario Europeo de Florencia, sus líneas de investigación abarcan la historia de la guerra y la violencia, las guerras civiles, los sistemas concentracionarios y el fascismo, todo ello en perspectiva comparada. Ha publicado cinco libros como autor único (el más reciente Cruzada, Paz, Memoria. La Guerra Civil en sus relatos, 2013) y cuatro como editor o coeditor, entre los cuales el precedente inmediato de este libro: Culturas y políticas de la violencia. España siglo XX (2005).

Cazarabet ya ha conversado otras veces con Javier Rodrigo:

http://www.cazarabet.com/conversacon/fichas/rodrigo.htm

http://www.cazarabet.com/conversacon/fichas/fichas1/rodrigo.htm

 

 

Cazarabet conversa con Javier Rodrigo:

IMG_4388.JPG-Javier dedicas este libro, este estudio e investigación, a la guerra que practicó el fascismo en España…el fascismo que venía desde Italia y que, con los años, algunos trajeron a España ayudando a que el Golpe Militar tuviese más efecto, más fuerza…

-Este libro era una deuda que tenía pendiente desde hacía ya tiempo. En mis últimos trabajos había elaborado una historia comparada de las violencias estatales en Europa y un análisis cultural sobre las grandes narraciones de la Guerra Civil. En este, quería abordar uno de los debates centrales sobre el siglo XX, el del fascismo, pero insertándolo en una línea de investigación donde se priorizasen la fuente de archivo y el testimonio como herramientas primordiales para el análisis. En cierto modo, quería volver al fascismo y la guerra, a los que ya había dedicado bastante trabajo desde el punto de vista interpretativo, desde la perspectiva de la primera persona y de las fuentes directas. Y lo que he encontrado me ha servido para cuestionar determinados estereotipos e imágenes comunes sobre los italianos en la Guerra Civil, sobre el fascismo como identidad política o sobre la experiencia de guerra, muy asumidos por la historiografía pero que, como he comprobado, no disponían de un anclaje empírico sólido.

-De todas formas entre el fascismo italiano, muy hermanado con la Falange de José Antonio Primo de Rivera, y la ideología que implantó, luego, la dictadura de Franco habían muchos claros porque éste pasó a utilizar más y a retroalimentarse más de la Iglesia con el Nacional catolicismo...

-Mussolini no solo apoya a Falange. Es más: su apuesta para España es la de un partido único, un Partido Nacional, que dotase de contenido a un régimen fascista encabezado por Franco. Y tampoco estoy del todo de acuerdo con la segunda afirmación. Las fuentes oficiales del fascismo y las memorialísticas de los fascistas que combatieron en la guerra de España nos hablan de la defensa de la civilización cristiana, de la lucha antibolchevique en tanto que defensa del orden cristiano, de la expulsión de la antiEspaña de los sin Dios. Tal vez el “fascismo puro” (que para mí es un oxímoron) no, pero los fascistas son profundamente católicos, al menos en sus expresiones políticas. Los fascistas están entre los primeros que reclaman la noción de “cruzada” para la Guerra Civil. Entiendo bien, sin embargo, los debates y críticas que ha generado la interpretación sobre el fascismo que defendemos un grupo de historiadores de la Autónoma de Barcelona o la universidad de Zaragoza. Por eso, en La guerra fascista quería blindarme con fuentes directas. Y, pecando incluso de excesivo empirismo, lo que me dicen las fuentes no va en la dirección de una interpretación que hace incompatible catolicismo político y fascismo. Al contrario.

Concenración-2.jpg-De todas formas lo que le dijo y predijo Mussolini a Franco se cumplió en muchos años aquí:”Partido único, milicia única, sindicato único: sobre estos tres pilares se desarrollará la gran España de Mañana”….Coméntanos.

-Mussolini tiene una agenda de intervención antirrepublicana muy anterior a julio del 36. Por eso, es consecuente cuando apoya el golpe de Estado con el envío de armamento, aviadores y estrategas. Sin embargo, su gran intervención no es a consecuencia del golpe, sino a raíz de su fracaso. Cuando el plan inicial golpista fracasa a las puertas de Madrid en noviembre de 1936 se inicia la verdadera intervención masiva: cuando Mussolini considera que los que él ha apoyado y apoya pueden no ya no ganar rápidamente, sino incluso perder la guerra. Por eso lanza su campaña de conscripción que lleva a tener disponibles los primeros contingentes entre finales de 1936 y principios de 1937, suficientes para tomar Málaga pero no para una batalla de estrategia y armamento como la de Guadalajara. Y es también en el 37 cuando se elabora con mayor perfección la idea de la fascistización de España como proceso de elaboración propia e influencia exterior que haría de los italianos un elemento político de gran peso en la construcción de la España “nacional”. La retaguardia sublevada está llena de emisarios políticos, culturales, económicos del fascismo italiano, todos con el mismo objetivo de facilitar una salida fascista al proceso de construcción política del llamado “Nuevo Estado”. De ahí que Mussolini se sintiese orgulloso por esa tríada que señalas en la pregunta: para él, que España incorporase esos elementos políticos y organizativos tan inequívocamente fascistas era mérito suyo y de sus miles de combatientes y agentes políticos desplegados en España.

-Aquello que sí aportó el fascismo, desde un primer momento, era: una convicción y una fe ciega, un fanatismo bestial que, como dices, “no tuvo retorno”…te explico, en tiempos de democracia todavía me han enseñado con “esa fe ciega” como si, por ejemplo, José Antonio o Franco fuesen “dos salva patrias”…

-Como se habría enseñado la vida de Mussolini, o de su yerno Ciano, o de Ettore Muti (un peso pesado del fascismo italiano, aviador, que combatió en España por tierra, mar y aire) caso de no haber sido derrotados los fascismos en la Segunda Guerra Mundial. Fanatismo, por supuesto: los fascistas suelen ser explícitos y maximalistas. Pueden plantear sesudos (léase: aburridísimos) debates, como por cierto también hacían muchos otros que no eran fascistas, sobre la nación y su espíritu, sobre la violencia y su necesidad, o sobre la idea de pasado, presente y futuro. Ahora bien: tienen muy claro que eso después se proyecta en actuaciones concretas, en estrategias de movilización. No es pura metáfora, es convicción, fanatismo, o como digo en el libro, fe: en la guerra, en Mussolini, en el fascismo.

-Mientras tanto, Italia había “experimentado” en Etiopía (Abisinia) con una voraz hambre de imperialismo de ése que está impregnado de:”nosotros estamos por encima que vosotros porque además sois indígenas, estáis por  debajo de nosotros, los civilizados….”. Uff, da miedo.

-La Italia de Mussolini sometió a la población etíope a una férrea política de “pacificación” entendida en términos de violencia, internamiento en campos de concentración y bombardeos con gas, todo ello pasado, evidentemente, por el tamiz del racismo. Todo ello no era, ni mucho menos, patrimonio del fascismo italiano. No olvidemos que unos veinte años antes, los alemanes habían reducido hasta casi la eliminación a la población herero en el territorio de la actual Namibia.

image067.jpg-Pero entraron en guerra, también seguramente porque en la mente del fascismo italiano estaba la voracidad, junto con Hitler, de “zamparse Europa”….volver al “Imperio”

-Por supuesto. Italia, su gobierno, veía la fuerza militar expansiva del fascismo irrefrenable, desde la proclamación del Imperio unos meses antes de la entrada en guerra en España. La guerra española se inserta, de hecho, en un contexto en el que también están Etiopía, primero, y después Grecia o Albania. La historia culturalista habla de la palingénesis, del renacimiento y actualización del Imperio Romano. Los historiadores diplomáticos hablan de las necesidades geoestratégicas en el “lago” mediterráneo. Los economistas, de la búsqueda de materias primas y mercados de expansión para afrontar los resultados de la Gran Depresión. Los historiadores militares, de la necesidad de evitar que en caso de guerra contra Francia, pudiesen conectar por mar las colonias y la metrópolis. Todos, en realidad, están hablando de lo mismo: de la vuelta al Imperio, del control territorial, de la primacía de Italia en el contexto de la Nueva Europa, del nuevo orden fascista. En España no se va a crear un Imperio sino a contribuir a la fascistización de Europa, pero con todo, se envía hasta 78.000 personas a matar y morir. Piensa que se trata de más del doble del total de las Brigadas Internacionales. La verdadera internacionalización de la Guerra Civil la aporta Mussolini.

-Tenían, también como explicas, la “sangre hirviendo” y la vertieron desde el aire con sus bombardeos, pero también desde las tropas en la guerra de estrategia a campo abierto, en trincheras…lo de Guadalajara no lo debieron de olvidar con mucha facilidad….

-Guadalajara es la gran mancha en un expediente, el italiano, de éxitos irrefrenables. Es, de hecho, la primera gran derrota del fascismo italiano en guerra, como se encargó de recordar el antifascismo europeo con no poca sorna. Un fascismo que venía de tomar Málaga con los soldados recién desembarcados y casi sin instrucción. Sin embargo, me parece inadecuado proyectar el “síndrome de Guadalajara” a toda la intervención fascista en la guerra. No eran unos cobardes que no sabían combatir o que salían corriendo en cuanto oían silbar las balas, ni deseaban lo mejor para el enemigo, al que no querían matar. Todo lo contrario. La documentación italiana habla muy claramente de la necesidad de acabar con los rojos y la antiEspaña para defender la civilización fascista y católica que ellos mismos representaban. Por eso bombardearon las ciudades de la costa levantina.

Por eso, y para experimentar con las capacidades de carga y transporte en los vuelos sobre Barcelona o Valencia. En muchas ocasiones a lo largo de 1938, y para reducir el peso del material transportado muchas veces directamente desde Italia, se lanzaban bombas de escasa carga explosiva y, por tanto, destructiva. Éstas, a los adultos, les destrozaban las piernas, motivo por el que se hizo célebre en Barcelona el Doctor Trueta en el Hospital de Sant Pau, experto en reducir fracturas abiertas en miembros inferiores. Pero claro, donde un adulto tiene el muslo, un niño tiene órganos vitales. De ahí que muchas de las víctimas mortales de los bombardeos fuesen menores. Y ese es, a mi juicio, el más vergonzante expediente de la participación fascista en la Guerra Civil.

JRS.jpg-Esta gente iba, me refiero a los italianos que venían a luchar, con un convencimiento total… ellos idolatraban plenamente al “Duce”…

-Totalmente. En mi libro, la idea de fe es central, capital. Fe en el Duce, y fe en Italia y en la causa fascista, que para muchos de ellos viene a significar lo mismo. Identificaban Italia con el fascismo y, por tanto, eran fascistas en tanto que italianos. La historiografía tiende a desfascistizar retroactivamente a los combatientes italianos en España, presentándolos como parados, pobres, meridionales, sin vocación política y alistados para encontrar trabajo, divertirse o conocer mundo. De nuevo, en las fuentes no es lo que encuentro. Aquí hay una condición identitaria fascista radical. Venían a matar y morir por su Duce, por Italia y por el fascismo.

-¿Qué huella dejaron entre el resto de combatientes que luchaban por el lado de los alzados, los rebeldes, los franquistas…?

-Pues hay de todo, aunque casi siempre negativo y dependiendo de la instancia y jerarquía que exprese su opinión. Muchos coinciden en la arrogancia de los mandos y, no pocos, en la falta de capacidad para el combate de los soldados. Sin embargo, en la dirección opuesta, los mandos italianos consideraban a los españoles unos negados para la guerra, unos militares medievales que desperdiciaban la supremacía armamentística aportada por italianos y alemanes, y la fuerza radical y superior que, según ellos mismos, tenían los soldados italianos. Ambas opiniones, tanto la que exalta el valor y arrojo de los italianos como la que los desprecia por cobardes y altaneros, son estereotipos y, por tanto, problemáticos. Aunque, en todo caso, denotan que las relaciones entre los ejércitos no siempre fue sencilla.

-¿Y entre la población…cómo se recuerda el paso de los fascistas italianos, supongo que las opiniones variarán mucho dependiendo de si eran simpatizantes del bando fascista y franquista o gente de izquierdas que ya vivían la represión?

-Imagínate el recuerdo que se pueda tener de los italianos en Alicante, la ciudad más bombardeada por la Aviazione Legionaria, en Alcañiz, o en Barcelona. Ese “paso” de los fascistas, primero por el aire y luego por tierra, desde luego debe ser recordado de manera diferente que en La Rioja o en Burgos, lugares de acantonamiento recurrente y donde, al no participar en acciones de guerra sino de retaguardia, el CTV es sinónimo de filtreos sexuales, de chocolatinas a cambio de pequeños trabajos y recados, de ocupación forzosa de graneros.

-¿Cómo ha sido el proceso de documentación e investigación para conseguir componer este magnífico libro de los fascistas italianos en la Guerra de España? .¿Y la metodología de trabajo?

-Mucha de la documentación se la debo a un buen amigo, Marco Carrubba, que trabajó en archivos como el de Asuntos Exteriores español, hoy imposible de consultar. He querido cruzar la documentación oficial (y, por tanto, absolutamente fiable) de toda índole, aunque sobre todo militar, política y cultural (menos, por tanto, lo más conocido, lo diplomático) con un segundo plano de memorialística italiana, para mí imprescindible si queremos saber quiénes fueron los fascistas y qué vinieron a hacer aquí. Y, por fin, lo he pasado todo por el filtro del ensayo interpretativo, sobre los grandes relatos y visiones comunes sobre la participación fascista en España, desde la historiografía a la opinión pública.

s200_javier.rodrigo.jpgMi objetivo central era aportar luz al proceso de fascistización y, por tanto, a qué es el fascismo. No había ningún trabajo que abordase la intervención en su conjunto, desde 1936 a 1939, desde las perspectivas militar, política, cultural etc... y que integrase a la vez los debates italianos, españoles y generales sobre el fascismo o la guerra total. Soy muy deudor de trabajos como los de Ismael Saz en los 80 o de Morten Heiberg en los 2000, pero creo que la historiografía sobre el fascismo y la Guerra Civil, representada por el trabajo de muchos historiadores con los que tengo el placer de colaborar (como Ruiz Carnicer, Ferran Gallego, Francisco Morente...), ha crecido lo suficiente como para hacerle nuevas preguntas a ese pasado que, muchas veces, se da por descontado con excesiva facilidad.

-Eres, Javier, un historiador e investigador incansable…seguro que ya tienes algo en mente ¿nos puedes dar alguna pista?

-¡Ojalá fuera incansable! Nada más lejos de la realidad. Ahora mismo tengo varios proyectos abiertos: una revisión, con Miguel Alonso y David Alegre, sobre la guerra total en la Europa de 1900-1950, y una recopilación de trabajos dispersos sobre guerra y violencia en el siglo XX. Sin embargo, estoy empezando a trabajar en dos proyectos paralelos: uno, sobre las posguerras civiles europeas, en la convicción, que por ahora he apuntado pero no he elaborado, de que el recuerdo de las guerras civiles está tan determinado por las guerras en sí como por la inmediata gestión de sus “paces” posteriores. Y el segundo, una genealogía conceptual de una de las categorías “fuertes” de nuestro lenguaje histórico. Y no, no es la de fascismo.

 

 

 

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La guerra fascista. Italia en la Guerra Civil española, 1936-1939. Javier Rodrigo

384 páginas       15,5 x 23 cms.
22,00 euros
Alianza



La colaboración italiana, iniciada como ayuda armamentística, geopolítica y diplomática a una nación amiga contra un enemigo común –real o imaginario–, pronto se convirtió, fracasado el plan inicial de golpe y toma rápida de la capital, en el espacio propicio para la fascistización de España. El Corpo Truppe Volontarie (CTV) fue creado, según un himno italiano, para liberar a España, traer una nueva Historia, devolver la sonrisa a los pueblos oprimidos por los rojos y construir la Europa fascista.
Esos voluntarios y soldados del CTV eran los que creaban el verdadero “clima propicio de penetración” italiana, en el que la acción militar, la política y la propagandística viajaban indisolublemente unidas. Uno de esos ámbitos de influencia sería el de los medios de comunicación y propaganda, espacios preferentes para la evangelización fascista en España.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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