Cazarabet conversa con... David Casado-Neira, Gabriel Gatti, Ignacio Irazuzta y
María Martínez, editores del libro “La desaparición social. Límites y posibilidades
de una herramienta para entender vidas que no cuentan” (Universidad del País
Vasco)
Un libro editado por la Universidad del País
Vasco que estudia e investiga los límites y posibilidades de una herramienta
para entender vidas que no cuentas.
Guardan cuidado de esta edición: David Casado
Neira, Gabriel Gatti, Ignacio Irazuzta y María Martínez.
Según nos explica la editorial: El texto nace
de la dinámica de investigación del proyecto “Desapariciones. Estudio en
perspectiva transnacional de una categoría para gestionar, habitar y analizar
la catástrofe social y la perdida” (CSO 2015-66318-P), desarrollado entre 2015
y 2020 por un equipo internacional y multidisciplinar con base en la
Universidad del País Vasco/Euskal Herriko Unibertsitatea. Cuenta, además de con
los trabajos de parte de los investigadores asociados al proyecto, con el de
invitados provenientes de distintos países y diferentes disciplinas, que
dialogaron con los primeros para abordar críticamente la categoría de desaparición
social.
La sinopsis del libro. Lo que nos vendrá a
contar con una lectura:
Hoy, muchos de los que habitan este mundo
están siendo expulsados de las maneras de entender la existencia compartida.
Han sido o están siendo borrados del espacio de aparición, sufren experiencias
de violencia profunda y experimentan intensamente el sufrimiento social, y
están muy alejados de las estructuras de protección que daban hasta hace poca
seguridad a la existencia. La idea misma de vida está en crisis. Se han propuesto
decenas de conceptos para entender esa sangría —precariedad, vulnerabilidad,
duelo— y no son menos las herramientas con las que podremos evaluarla, contarla
o reducir su intensidad. La sensación es, sin embargo, que esa realidad se
sigue escapando de nuestra manera de pensar el mundo.
Este libro propone otra categoría posible para imaginar esa realidad, la de
desaparición social, un concepto que se inspira en el de desaparición forzada
de personas y en la figura del desaparecido originario, pero que intenta ir más
allá para adentrarse en un mundo lleno de formas de existencia abandonadas. Son
los desparecidos sociales, vidas afectadas por un triple descuento: fuera del
relato común, fuera de nuestros registros, vidas que no se cuidan.
Cazarabet conversa con Gabriel Gatti (GG), David
Casado-Neira (DCN), Ignacio Irazuzta (II) y María Martínez (MM).
-Amigos,
¿qué es lo que os llevó a investigar sobre el concepto, de conceptos, de “la
desaparición social?, (porque hay como un concepto de conceptos dentro de la
desaparición social… casi a modo de “muñeca rusa”, ¿verdad?
-Desaparecer es un verbo viejo, con muchas
connotaciones. Deja pensar en fantasmas, en huidas, en secuestros, en
ensoñaciones, en malas muertes y en otros mundos. Hace un tiempo, no mucho, el
término sirvió –todavía sirve— para nombrar una de las formas más terribles del
terror de estado, una que saca a un ciudadano del ámbito de protección de la
ley y lo sumerge en un territorio nebuloso donde no es nada: ni vivo ni muerto,
ni presente ni ausente. Nada. Eso es la desaparición forzada de personas,
aquella que nació en los años setenta en las dictaduras del sur de América
Latina y que luego, ya hecha concepto, se propagó, tanto que muchas cosas que
ni tenían nombre empezaron a llamarse así, siempre con el Estado como generador
de violencia, siempre como el ciudadano desmantelado como su objeto. La idea de
desaparición social es heredera de todo eso, es olvido y es abandono y es
invisibilidad y son fantasmas y gentes que no son y son al mismo tiempo, pero
va más allá. Da cuenta de un fenómeno global de nuestro tiempo, transversal. Es
una hipótesis general. Ya no más un hecho aislado, puntual, sino algo brutal,
porque es estructurante, central, en este mundo. Es una buena imagen, sí: una
muñeca rusa, distintas formas de desaparición que se (GG)
-¿Hay o hubo
algún incentivo qué os ha hecho investigar sobre este tema que se ve
influenciado por tantos factores?
-Como investigadores sociales lo que nos atrae, y es
la piedra angular de nuestra tarea, es precisamente preguntarnos por cosas que
nadie se pregunta, problematizar realidades que están ahí, pero permanecen
invisibles, en definitiva “buscarle tres pies al gato”. En esta ocasión tenía
siete. Lo que no habíamos intuido era la profunda dimensión e implicaciones que
llegaría a tener este concepto en el mundo actual. La desaparición social nos
habla de la violencia, desigualdades y vulnerabilidad. Eso es una motivación.
(DCN)
-Porque
vosotros, ¿de qué concepto de desaparición social salís para llevar a cabo este
ensayo de investigación?
-Más que salir, llegamos a él. El concepto de
desaparición (social) es nuestra propuesta, un concepto en el que hemos
trabajado en los últimos cinco años y cuya definición no es aún concluyente,
seguimos en ello. Podríamos decir, ahora después de este tiempo, que la
desaparición social es un visibilizador de situaciones sociales, precisamente
las situaciones de personas que cada vez son más numerosas que ni son
cuantificadas, cuyas historias no cuentan y que no son tenidas en cuenta, esto
es, cuidadas. (MM)
-Todas y
todos como ciudadanos, por el hecho de serlo, somos susceptibles en mayor o
menor medida, de vernos excluidos de la sociedad. Pero de eso a “desaparecer”
hay un mundo, ¿no?, comentadnos, por favor…
-Diría que la posibilidad de que eso le suceda a
ciudadanos “normales” no es tan remota en el caso de las desapariciones
forzadas, especialmente aquellas de las dictaduras latinoamericanas de los años
setenta. Allí y entonces la desaparición era algo que les sucedía a ciudadanos
normales. Diferente es la situación -entiendo- de la desaparición social que
suele ocurrir entre personas que ni siquiera han ingresado alguna vez en los
dominios de la ciudadanía, o que han sido expulsados de allí: “muertos civiles”,
como se dice en alguno de los capítulos del libro, gente que “no cuenta”. (II)
-¿Y por qué
esos colectivos pueden llegar a no importar?; ¿cuáles son los colectivos más
vulnerables y qué no cuentan para el sistema?
-La pregunta no sería qué colectivos pueden llegar a
no importar, sino cómo cualquiera puede llegar a no importar. Es una pregunta
sobre cómo entendemos la ciudadanía en términos clásicos, y cómo se garantizan
sus derechos. Estas lógicas de la desaparición nos indican que cualquiera en
determinados contextos puede ser un o una desaparecida social, lo que va más
allá de un enfoque sobre la invisibilidad y la marginación social. La
vulnerabilidad es algo constitutivo de la naturaleza humana, y se convierte así
en una herramienta política. (DCN)
-Cuando te
das cuenta, o sin darte cuenta -porque a veces no somos conscientes- de que
“estás desaparecida socialmente hablando” para el resto del sistema, de que no
cuentas ¿tienes resortes, socialmente hablando para salir y hacerte ver?, ¿el
sistema tiene flotadores para los y las desaparecidas sociales?
-Hay dos preguntas diferentes en esta cuestión;
empezaremos por la segunda, sobre los flotadores. Hasta hace poco el sistema
tenía flotadores para lo que se llamaban poblaciones excluidas, marginadas o
vulnerables; era el Estado de Bienestar. Y este era pensar en integrar a esas
poblaciones porque a pesar de que estaban expulsadas o empujadas a los bordes
de la sociedad, existían. Los desaparecidos sociales son otra cosa. Su
situación es tan extrema que ni siquiera son pensables para el sistema y, por
lo tanto, este no puede reinsertarlos. Intentando contestar a la primera
pregunta sobre los resortes, los investigadores progres, entre los que nos
encontramos, intentamos ver que las personas, a pesar de vivir en situaciones
muy duras, hacen cosas para llevar una vida digna e incluso para “salir y
hacerse ver” (aunque no sea cómo nosotros lo definiríamos). El problema es que,
al no ser reconocidos ni en su existencia, ese hacer tampoco será reconocible;
es un círculo vicioso. De todas maneras, lo que a nosotros nos interesa es
preguntarnos no por cómo la gente sale de la desaparición social, si es que eso
es posible, sino cómo se vive en esa situación extrema porque por difícil que
parezca, allí se hace vida. (MM)
-¿Toda
exclusión social que lleva a la invisibilización o a la desaparición conlleva,
en mayor o en menor medida, una vulneración de los Derechos Humanos o a que
éstos peligren de alguna manera?
-Sin dudas, y radicalmente, además. Es desde luego
una vulneración radical de los derechos de ciudadanía, esos que hacen a la
promesa de protección que otorgan los Estados. Y luego también lo es, claro, de
los derechos humanos. Es más, diría que el mundo de la desaparición social es
también el mundo de los derechos humanos, el mundo de esas personas que, como
decía Hannah Arendt a propósito de los derechos humanos, han perdido el derecho
a tener derechos. (II)
-¿Qué
factores hacen que una parte de la ciudadanía se excluya o la excluyan?
-De forma radical se podría decir que la
desaparición es la búsqueda de otras vidas, ahí donde la vida actual no es
posible, o no se considera legítima. No se puede pensar en la desaparición como
un fenómeno absoluto sino como una práctica voluntaria o involuntaria que se da
de una forma difusa. La desaparición voluntaria es una estrategia de defensa o
supervivencia en un entorno que se ha vuelto hostil (política, económica,
social o medioambientalmente). En el caso de las desapariciones involuntarias
las lógicas son de exclusión y abandono, muchas veces por meras cuestiones de
tipo burocrático, otras por priorización en el uso de recursos, otras por la
acción determinada de las instituciones para deshacerse de formas de vida incómodas,
que no se ajustan a un canon deseado. Y después nos encontramos casos en los
que se juega al ratón entre la desaparición voluntaria y la involuntaria, p. e.
se va acude a un refugio o albergue con un DNI de otra persona. (DCN)
-De Lo que
más influye es el tener un buen poder adquisitivo o “el haber nacido en una
buena cuna”, pero solo en principio… porque hay muchas personas nacidas en
aquella “clase media” que ahora tiene a desaparecer –pero eso es otra historia-
porque parece que en este mundo en el que todo va tan aprisa la ola de un
tsunami áspero e inhumano las engulle, ¿tenéis esa sensación?
-Como sensación, puede ser compartida, sí.
Especialmente luego de lo que hemos vivido con la pandemia, en la que, con el
confinamiento, muchas cosas desaparecieron. Desaparecimos las personas del
espacio público y con nosotros como tales, el propio espacio público, podría
decirse al hilo de uno de los capítulos del libro; también podría decirse que
con la pandemia aparecieron muchas situaciones de tan radical vulnerabilidad
que las acerca a los perfiles de un desaparecido social, como en otro capítulo
del libro se analiza. (II)
-Una
percepción que tengo es que cada vez este fenómeno que va de la exclusión o el
de apartarse de la sociedad a verse casi totalmente desaparecidos socialmente
es cada vez mayor, ¿por qué?; hay personas que tienen a aislarse y eso ayuda a
que, más tarde o temprano, esos mismos “desaparezcan”?
-El incremento de las situaciones de vulnerabilidad
conlleva formas de desaparición social, conduce a la pérdida de la capacidad de
gozar de una ciudadanía plena. Por eso están asociadas a situaciones de crisis
económicas y políticas. Cuando alguien acaba desapareciendo voluntariamente
aparece en otro lado o con otra identidad, puede desaparecer para determinadas
personas (los agentes de la autoridad) pero no para su familia, etc. Este era
el caso de los topos en la Guerra Civil. Los procesos de desaparición no se
pueden ver como simples asuntos individuales, nadie desaparece de la sociedad,
pero sí puede perder sus derechos. El aislamiento es una respuesta a esa
situación de vulnerabilidad, que tiene consecuencias psicológicas, pero no se
puede entender como un fenómeno individual. (DCN)
-¿Hasta qué
punto han influido las nuevas formas de comunicarse?, tanto para que la gente
tienda a aislarse como para que te
aíslen…
-No habíamos pensado la categoría de desaparición
social en relación con esa idea, la de aislarse, y menos filtrada por las
nuevas formas de comunicación. Ahora, puede ser potente vincular desaparición y
aislamiento si concentramos nuestra mirada en formas de desaparición
voluntarias, las que en alguna ocasión hemos llamado felices. Gente que se
marcha porque ya no puede más con su vida, que se va a otro lugar sin dejar
rastro, el que se va a comprar tabaco y no vuelve... ¿Qué pasa ahí? Que hay una
desaparición voluntaria para escapar y aislarse de algo. Quizás hoy esas
desapariciones felices se podrían dar aislándose o desapareciendo de las redes
sociales tan presentes en nuestras vidas. Son situaciones que nosotros no hemos
pensado, pero como se ve en el libro, la potencialidad de la categoría de
desaparición social es que permite pensar situaciones muy variopintas. (MM)
-¿Y las
brechas sociales ocasionadas por las sucesivas crisis, la del 2007-2008
financiera en la que se instaló y ya no se ha ido: ”el sálvese quien pueda” y
el “ande yo caliente”.
-Aunque en el proyecto que trabajamos no nos
detuvimos tanto a pensar en las causas de la desaparición social, sino que nos
interesaba ver y analizar cómo se vive en esos lugares donde aparentemente no
hay vida, crisis financieras como las que mencionas han sido sin duda caldo de
cultivo de situaciones proclives a la generación de desaparecidos sociales; por
ejemplo, algunas situaciones de desahucio y pérdida de vivienda, como queda
reflejado en alguno de los capítulos del libro. Podríamos pensar en esa crisis
o también en otra circunstancia actual que se le llama igualmente “crisis”,
como la gestión de la migración, en Europa y en América del norte, una
verdadera fábrica de desaparecidos sociales. (II)
-Amigos, me
da que cuando algunas cosas parecían que volvían un poco a un cauce normal, va
y viene una pandemia que ha acabado por descoser el problema de las relaciones
sociales…
-La pandemia ha resultado ser como una ventana
abierta a los mundos del abandono, pero esos mundos estaban ya ahí. Es una
catástrofe que ilumina, y en este caso lo que ha iluminado son terribles
territorios de abandono (como las residencias de ancianos), o poblaciones de
abandonados que ya ni percibíamos (como todos eso que fueron invitados, como
todos, a quedarse en casa sin tenerla). La pandemia, diríamos, ni puso ni
agravó; dio a ver. (GG)
-¿Cómo ha
sido el proceso y la tarea ardua de investigación que, además tiene mucho a ver
con el proceso de documentación?
-El proyecto de investigación ha durado oficialmente
5 años, los que nos ha financiado, pero la ciencia es acumulativa y en este
caso a través de dos vías. La primera colectiva. Antes de este proyecto
llevábamos trabajando 5 o 6 años juntos sobre la figura de la víctima abordando
ya una situación en los bordes, pero no tan radicalmente extrema como las
desapariciones. La segunda individual que fue principalmente la de Gabriel
Gatti que desde 2005 lleva estudiando los mundos de la desaparición, primero
forzada en Argentina y Uruguay, y ahora nuevas formas de desaparición. Sobre
esa base diseñamos un trabajo de campo que buscaba seguir desapariciones, ir a
lugares y estudiar situaciones en las que la categoría desaparición social
fuera usada y ver cómo se usaba. Esto nos ha llevado a muchos estados de
México, a Brasil, a República Dominicana, a Colombia, a la frontera entre
EE.UU. y México y también a la frontera entre Europa y el Sur, a los mundos de
la trata en España, a los lugares imperceptibles de desaparición durante el
franquismo, etc. Ha sido un viaje a muchas manos. (MM)
-La
investigación, la recopilación de documentación, el contrastar todo ello… el
aproximarse a testimonios más o menos directos sobre vuestro trabajo… es una
tarea que requiere de mucha dedicación, minuciosidad, pero también tiene al
final su gratificación… ¿qué nos puedes decir?
-Hay muchos momentos gratificantes en un proceso de
investigación, especialmente en proyectos de relativo largo aliento, como este
que ha durado 5 años y que, con nuevos cuestionamientos, continúa a través de
otros proyectos. Es gratificante la labor colectiva, el descubrimiento y los
hallazgos como productos del trabajo conjunto; lo es también el trabajo de
investigación de campo, el pensar junto a las personas que entrevistamos sobre
el tema que investigamos y pensar que, de esa forma, como investigadores,
intervenimos en la sociedad. Y también es gratificante cuando suceden cosas
como estas, cuando descubres que hay gente que se interesa por lo que has
estado trabajando tanto tiempo y cuando a partir de ese interés tu trabajo
inspira a otras personas, a otros proyectos... (II)
-¿Y qué
metodología de trabajo habéis seguido, teniendo en cuenta que sois cuatro los
participantes en el libro?
-El libro ha sido coordinado por nosotros y en él
participan más personas. En esta ocasión el peso del contenido está en las
manos de nuestros colegas, por lo que hemos ocupado una posición de
facilitadores de un debate. En todos los años que llevamos trabajando juntos,
siempre hemos optado por dinámicas de trabajo colegiadas, dinámicas y basadas
en un continuo estudio y diálogo. Cuando llevamos a cabo este tipo de proyectos
cada uno se encarga de una sección y de los correspondientes autores, después
ponemos en diálogo a las personas y los contenidos a través de encuentros. Este
libro es el reflejo de un proceso largo y profundo de intercambios y
reelaboraciones en el que, al final, cada persona mantiene su voz después de
haber escuchado a las demás, como esta entrevista a cuatro voces. En las
antípodas de los troles… (DCN)
-¿Trabajasteis
sobre un guion de cuestiones y/o preguntas sobre las que ir encontrando
respuestas?
-Todo el equipo tenía un marco general. Este estaba
definido a través de dos cuestiones: ver cómo la categoría desaparición estaba
viajando, y cómo al aterrizar en diferentes lugares esta era usada allí al
tiempo que ese aterrizaje hacía que la categoría se viera desbordada. Si en
otras ocasiones trabajábamos con lo que se llaman guiones de entrevista para
investigar, en este caso hemos sido más abiertos y trabajado siguiendo a esa
categoría donde nos llevara con esas dos cuestiones en mente, pero sin un guion
muy cerrado. (MM)
-Este libro
os ha abierto la mente para posteriores trabajos de investigación… ¿Nos podéis
hablar de algo en que ya estéis inmersos?
-Trabajamos empujando la pared que protege los conocimientos
ya adquiridos, empujados por las dudas y preguntándonos que hay un paso más
allá. Pensar la desaparición social ayuda a eso, te lleva lejos, fuera del
ámbito de lo visible para los sujetos comunes que somos. Y lo que “se ve”, o se
intuye, es perturbador: nos descubre un mundo lleno de entidades que no sabemos
mirar, para las que no tenemos buenas herramientas y para las que quizás no
haya herramientas, pues nuestros radares no las captan. En lo que estamos ahora
es en eso, pensando en qué términos, métodos, técnicas, formas de contar...
tenemos que usar para pensar desde las ciencias sociales en los que viven es
los mundos de la desaparición. Nos llevará años, toda la vida seguramente. (GG)
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