La
Librería de El Sueño Igualitario
Cazarabet conversa con... Patrici Pojada, autor de “Viure com
a bons veïns. Identitats i solidaritats als Pirineus (segles XVI-XIX)” (Afers)
Patrici Pojada escriu aquest llibre
d´assaig e investigación que edita, ací, Editorial Afers.
Allò que ens diu la Editorial Afers:
Els Pirineus havien estat tradicionalment un
espai de solidaritat i intercanvis de tota mena, mai una barrera. Ho recorda
Patrici Pojada amb l’estudi Viure com a bons veïns. Identitats
isolidaritats als Pirineus (segles XVI-XIX), publicat
per l’Editorial Afers
.
L’any 1950, el professor de Tolosa Henri
Gaussen va cloure el Congrés Internacional d’Estudis Pirinencs celebrat a Sant
Sebastià amb el record a la unitat històrica dels habitants dels dos vessants
d’unes muntanyes que mai no havien fet de frontera. Les seves paraules foren:
«La muntanya és una unitat i els Pirineus units abans per la història foren
tallats en dos per una altra història més recent. La seva unitat, però, resta
inqu?estionable. No és el nostre fi retrobar aquella unitat en el pla polític,
això fóra pueril. El nostre objecte és de retrobar-la en el camp científic i,
com que la ciència ha de servir de base a l’economia, nosaltres volem també
ajudar l’economia pirinenca».
Aquesta citació, que l’any 1964 conformava
l’epíleg del llibre Unitat històrica del Pirineu, de l’excursionista i estudiós
Josep M. Guilera, podria haver obert perfectament, a tall d’epígraf, l’estudi
Viure com a bons veïns. Identitats isolidaritats als Pirineus (segles XVI-XIX),
de Patrici Pojada, catedràtic d’història moderna de la Universitat de Perpinyà,
elaborat originàriament en francès i publicat ara en català per l’Editorial
Afers en versió de Maria Dasca Batalla. Hi hagués estat escaient, perquè
l’autor retroba la unitat pirinenca en el camp científic, a partir de
l’aprofundiment i la reflexió sobre les nocions d’identitat i solidaritat en
una època en què els lligams entre les poblacions dels Pirineus eren molt
forts, tant lingu?ístics com socials i comercials, i també polítics, a través
dels ja coneguts i estudiats pactes de pau, de les lligues i patzeries.
Contra la gent que havia pensat o fins i tot
pensa avui que els Pirineus sempre han estat una barrera, Patrici Pojada recorda,
com ja va indicar Guilera i tots els historiadors —«L’església catalana comença
a dependre de l’arquebisbat de Narbona. El Pirineu no és una frontera», digué
Llorenç Riber— que la barrera l’aixequen els dos Estats que comparteixen la
muntanya a partir de l’època moderna, és a dir, fins que no neixen i es
reforcen els nacionalismes d’Estat, es desenvolupen vies de comunicació de les
altes valls cap a les planes i els centres urbans, especialment el tren; i
s’imposa l’escolarització obligatòria, almenys a França, que va servir per
lluitar contra el que sovint unia els Pirineus: una cultura i unes llengu?es,
per fabricar francesos «mitjans» que, de mica en mica, oblidaran les seves
arrels, i els faran mirar cap al nord, mentre que des de fa segles, i potser
mil·lennis, miraven cap al sud.
Com sabem, recorda l’estudiós, els Pirineus no
han estat mai una frontera humana, cultural o econòmica, i els seus colls foren
frequ?entats d’una manera que costa d’imaginar avui, gràcies als nombrosos
camins de mules, —i camins per trescar-hi a peu, caldria afegir— perquè,
antany, desplaçar-se a peu —i a cavall— era pràcticament l’única manera de
viatjar i, per tant, les muntanyes no representaven obstacles insuperables com
ho seran en l’era del vapor i de l’automòbil. Un aspecte d’aquesta antiga
proximitat, recorda Pojada, és la immigració occitana cap a la península
Ibèrica i als Països Catalans.
Més recentment, i fins ben entrat el segle XX,
podia haver afegit, sovintejaven les relacions familiars a banda i a banda dels
Pirineus orientals a causa, sobretot, de l’emigració laboral i política de la
Catalunya del Sud a la Catalunya del Nord. L’assaig de Pojada mostra com, en
poblacions culturalment i lingu?.sticament molt
properes, apareixen uns fenòmens exteriors que, un cop interioritzats, fan
néixer identitats diferents en benefici i en referència no de les grans
poblacions pirinenques, sinó dels dos grans Estats en construcció, després
enllestits, que poden comptar a partir de llavors amb la fidelitat d’aquestes
terres, que havien estat marginals i vehiculars d’una civilització pròpia,
original.
A més de la història de les relacions
comercials, regulades per pactes, i de les relacions culturals —hi ha un
interessant capítol sobre els estudiants catalans a Occitània, en concret, a
Tolosa—, una de les grans aportacions de l’assaig de Pojada és lingu?.stica, i en concret, el capítol «Al marge dels idiomes
establerts», dedicat a uns parlars que, opina, no poden ajustar-se a les
classificacions tradicionals entre idiomes, és a dir, el llenguadocià, català,
gascó i aragonès. N’estudia quatre: el massatès, entre el Coserans i el País de
Foix; el donasanenc i el capcinès, entre el llenguadocià i el català; i el
benasquès, considerat generalment com a transició entre el català i l’aragonès,
annexat al català per a uns, a l’aragonès per a altres.
Cazarabet
conversa amb Patrici Pojada:
-Amic,
què és allò que t´ha inspirat escriure/editar aquest llibre?
-És una història una mica llarga i antiga, de certa
manera. En efecte, des de fa moltíssims anys m’interesso por totes aquestes
qüestions relacionades amb la cultura, les llengües, etc., etc. Com que vaig
estudiar història però també lingüística romànica i que sempre m’han interessat
les “nostres” llengües, diria que escriure un llibre així resultava “natural”.
Però també tenia la voluntat de fer conèixer per un públic més llarg alguns
resultats de les meves investigacions tocant les relacions de banda i banda
dels Pirineus que mai he considerat aquestes muntanyes com una frontera (quina
frontera?) sinó com un lloc de contactes,
d’intercanvis, de trobades (a vegades violents, és veritat) doncs com un
vertader vincle. També val a dir que com que la meva llengua familiar és
l’occità, que sempre hem parlat a casa i que continuem parlant cada dia, la
proximitat cultural amb l’altre costat dels Pirineus em semblava evident. I, si
puc afegir una cosa més, quan vaig fer la meva tesi doctoral sobre la Vall
d’Aran del segle XVII, se me van confirmar o aparèixer moltes coses.
-Un llibre
valent que surt a la llum quan, per ficar un exemple, la relació entre catalans
i part -que no tots- els seus veïns no és tot el planera que seria desitjable,
no? Què ens pots dir?
-La relació dels catalans amb quins veïns?
Crec que sempre hi ha problemes de veïnatge i, sovint, necessitem coses per
diferenciar-nos dels veïns, coses petites que esdevenen importants, a vegades.
Passa a tot arreu i crea “identitats”. Per tornar al llibre, porta al títol
“com a bons veïns” per què, precisament, els nostres avantpassats intentaven
tenir bones relacions amb els seus veïns ja que aquestes relacions eren vitals
per ells.
-Què són, o
què penses que signifiquen els Pirineus, aquesta serralada a banda i banda…-Son
els accidents geogràfics en forma de serralada com a més potents per a separar
que els rius?
-No, no diria que només són un accident
geogràfic, una serralada que alguns converteixen en zona de lleure i també en
reserva, algunes vegades... No, els Pirineus com deia abans són una zona de
contactes que tenen una riquesa històrica i cultural important, que foren
refugis i lloc de pas, lloc de vida. Crec que, finalment, durant segles els
Pirineus vertebraren un territori prou ampli.
-Però en les
fronteres siguin o no tan físiques com els Pirineus hi ha molt més de
positiu…no creus?
-Si he de parlar clar, diria que no són les
fronteres com a tal que crearien problema sinó les fronteres com s’han imposat
i instrumentalitzat, des de fa segles, o sigui les fronteres lineals que
separen estats governats des de centres polítics allunyats. I tot això pas en
benefici de les poblacions que, algunes vegades, se’n trobaren separades (que
mirem, per exemple, el cas de la Cerdanya a partir del 1659), ans al contrari.
De fronteres, n’hi ha de tot tipus: de “físiques”, de culturals i
lingüístiques, per exemple. I aquestes s’han de reconèixer, crec, però, al
mateix moment no cal que siguin exclusives i excloents és a dir que no cal que
siguin pretext per a no dialogar amb els altres, amb l’altre.
-Crec que si
pensem lo contrari, quan ho pensem és per un problema d´ enteniment de les
coses, dels conceptes, de les idees o tarannà amb el veí…Què en penses?
Això no ho sabria dir.
-És més
problema d´ actitud , de comportament i conducta
humana, entre veïns que de res, no?
-Segurament, en major part.
-Per què s´ aixequen tantes barreres entre
poblacions que comparteixen llengua, costums, tradicions…?
-És el fons del problema... i no hi puc
respondre fàcilment. Els usos polítics, el control dels territoris i de les
poblacions, tot això ha conduit a aixecar barreres i, fins i tot, a fer del
veïns -el que, sovint, té la mateixa llengua o una llengua molt propera, i viu
de la mateixa manera- un estranger. Els “nacionalismes” d’estat dels segles XIX
i encara XX han tingut, crec, un paper determinant en aquest fenomen.
-Segueixo
dient que, i en aquest cas, els Pirineus uneixen molt més que no separen. Què
en penses?
-Sí, és clar però han passat segles i les polítiques
dels estats que s’han apoderat dels Pirineus han tingut la seva influència: els
veïns, que tenien contactes constants, han interioritzat, a poc a poc, que hi
havia una frontera, una frontera vinguda línia, i han interioritzat que havien
d’identificar-se en relació amb aquesta dada. A poc a poc, a més a més, les
economies van canviar i les vies de comunicacions van deixar la muntanya per la
plana i els veïns van girar-se l’esquena. I, finalment, les antigues
solidaritats vingueren inútils ja que les relacions s’havien afluixat.
-Quins són
els primers lligams que es trenquen? -I aquells que resisteixen més al pas del
temps?
-És molt complicat ja que tot es pot
relacionar: les guerres constants dels segle XVI, XVII i començament del XVIII
van donar un paper més important als militars que, com a agents dels estats
monàrquics, havien de controlar (i crear, en realitat) la frontera. Això tingué
repercussions sobre la economia i veiem al segle XVIII que les relacions
comercials transfrontereres disminueixen molt. De manera emblemàtica, fins i
tot a la Vall d’Aran que depenia totalment del nord dels Pirineus pel seu
abastament, veiem que les relacions amb els gascons veïns venen cap vegada més
febles durant el segle XVIII. I tenim les mateixes coses entre Coserans i Aran
o Pallars, entre Bigorra i Aragó... Dit això, les relacions pastorals van
perdurar més però els pirinencs van perdre la capacitat “diplomàtica” que
tenien de signar paus (les famoses “lligues i patzeries” o “passeries”) entre
ells ja que aquesta capacitat topar, a partir del segle XVI, amb la voluntat de
les monarquies de controlar totes les iniciatives relatives a el que, per
elles, eren “relacions internacionals”.
- La llengua té aquí ,
al voltant del llibre, un protagonisme molt ferm i és un nexe
inquebrantable, no? -Però funciona arreu? ( em
refereixo al “factor llengua”) (em fa l´ efecte que no , per desgràcia…
-Per mi, la llengua (les llengües) són un
element fonamental de la vida relacional i de l’existència del que he nomenat
una “comunitat occitanocatalana”. Ara bé, algunes vegades, la llengua coneix
usos més polítics que, si fa no fa, pot crear problemes, desgraciadament. Però
això és un altre tema...
-De tota
manera, crec, o vull creure que la gent cerca viure en pau i en convivència….i
que les serralades es poden transitar, com els rius que es poden creuar….
D´aquesta manera sorgeix la força humana per vèncer i allò que és tan
imprescindible els trets que conformen la solidaritat, no?
-Totalment, i vull creure que la solidaritat
tindrà força sense, ben segur, renunciar a res del que som, tots. Conèixer
l’altre és un element fonamental per entendre’l i acceptar totes les formes de
pensar, de viure, de ser... respectant, ben segur la convivència entre tots
però una convivència que no ha d’amagar o fer desaparèixer les diferències.
Respectar l’altre és respectar-se.
-Tot això
queda reflexat al llibre….llibre que és com un fil per començar a estirar i fer
dels territoris llocs permeables en les formes, però impermeables en els continguts,
no?
-Sí, crec que els llocs han de ser permeables
o sigui oberts, és això que ens enriqueix a tots. Ara bé, això no vol dir que
tot s’hi val i que no hàgim de lluitar per “ço nostre” i respectar-ho que
siguin les llengües i cultures, els llocs naturals, el patrimoni, l’entorn, els
recursos ara més escassos que mai...
26326
Viure com a bons
veïns. Identitats i
solidaritats als Pirineus (segles XVI-XIX). Patrici Pojada
309 páginas
19.00 euros
Afers
Foren els Pirineus una barrera entre realitats
diferents o un lloc de contactes, trobades i intercanvis entre poblacions que
compartien moltes similituds? Aquest assaig reflexiona sobre les nocions
d’identitat i solidaritat als Pirineus en una època en què els lligams entre
les poblacions frontereres eren forts. El punt de partida n’és la llengua, tot
posant èmfasi en les relacions occitanocatalanes. Certament, ser fronterer
significava exposar-se als perills de la guerra. Les poblacions, però, cercaven
la convivència. La pau era la condició necessària per a viure i practicar les
activitats econòmiques pirinenques, com ara la ramaderia o el comerç. Així
s’han d’entendre els tractats de lligues i patzeries que unien valls de
sobirans diferents i que en feien terres gairebé neutrals. Així doncs, a més de
la conflictivitat local, de les violències entre valls i d’una forta identitat
«interna», existia una vertadera solidaritat entre fronterers. Tanmateix, entre
poblacions culturalment i lingüísticament molt properes, fenòmens exteriors van
fer néixer identitats diferents en benefici dels dos grans Estats en
construcció que les inclogué. Com a conseqüència, la frontera esdevingué cada
vegada més present no sols com a realitat física sinó també mental i simbòlica.
Patrici
Pojada va ser professor titular de la
Universitat de Tolosa i avui dia és catedràtic d’història moderna de la
Universitat de Perpinyà. Les seves recerques concerneixen el tema de les
fronteres, tant des d’una perspectiva política i geopolítica com des del punt
de vista de l’economia, els intercanvis i les xarxes comercials i les
mobilitats mercantils. A més, ha investigat les relacions occitanocatalanes.
Actualment, les seves investigacions el condueixen cap als actors dels
intercanvis terrestres i marítims com ara els traginers, carreters o mariners.
Entre d’altres, ha publicat Une vallée frontière dans le Grand Siècle. Le Val
d’Aran entre deux monarchies (1998), Une société marchande. Le commerce et ses
acteurs dans les Pyrénées modernes (haut Pays de Foix, vers 1550-1700) (2008),
Le Voisin et le Migrant. Hommes et circulations dans les Pyrénées modernes
(XVIe-XIXe siècle) (2011), com també treballs sobre la llengua i la lingüística
occitanes, entre els quals Los vèrbs conjugats (1992) o el Repertòri toponimic
de las comunas de Miègjorn-Pirenèus 2009). És membre del consell lingüístic del
Congrès Permanent de la Lenga occitana i de l’Acadèmia Aranesa de la Llengua
occitana.
_____________________________________________________________________
Cazarabet
c/ Santa Lucía, 53
44564 - Mas de las Matas (Teruel)
Tlfs. 978849970 - 686110069